Властелин колец: Кольца Власти 1 сезон [новости и обсуждение]

[Heather]

 

[Sutarian Captive]

Обидно за этих пацанов.

 

[Tyelpe]

Какой однако мощный спор между канонистами и [нет] вызвала моя заявка, мне даже неловко
Это всего лишь идея фанфика на сайте фанфиков, хочу почитать про историю, где судьба Саурона сложилась лучше, вот и всё.

А Элронд-гей... Ну знаете, королева Мириэль тоже обладала в книжке белоснежной кожей. И современное произведение без репрезентации, увы, не выйдет. Так что как не относись, а геи в Средиземье скоро появятся и останутся там навсегда (Tolkien Estate или кто там владеет правами уже анонсировали развитие мультивселенной и множества игр), может пусть это будет хотя бы логичная и красивая пара Элронда и Дурина, а не как с чернокожими, где в каждую группу персонажей закинули одного чернокожего?

А вот сделали бы группу чернокожих эльфов в Хараде, где их несколько, причём у всех длинные волосы, и ведут они наиболее по-эльфийски, и ни у кого вопросов бы не было. Как в Доме драконов всем понравились чернокожие Таргариены, потому что их добавили нормально
Так же и с Мириэлью - ещё в Палантира надо было сделать чернокожим, 90% вопросов бы отпали, про чёрную дочь белого как снег отца.

Литературное произведение существует в виде буковок на бумаге в основном. То, что в сознании людей - уже не оно. Как и фильм - что угодно, но только не "литературное произведение".

Глядя на реальную историю, в которой даже Библия многократно менялась, а это книга реальных религий... смелое заявление.
Если 99% людей будут воспринимать Арду как мультивселенную авторства Tolkien Estate, именно ею она и будет. А про буковки будут помнить старики и неформалы
Так что может и доживём до игры или сериала про доброго и непонятого Мелькора, не ну а что, про злодеев типа Малифисенты сделали же переосмысления.

 

[Gotcha]

Соглашусь лишь отчасти, т.к. фанатские пэйринги, порою, бывают очевидным, интересными, либо даже исправляют канон. Но это именно порою, а в других случаях, когда составляют пару "банально и на эмоциях" - да, именно так, что большинство фанфиков даже скучно читать. К примеру, Рейло, хотя сама баловалась разок. Либо какой-нибудь Леголас/ОЖП или Бильбо/Торин, который в принципе не переношу не из-за слэша, а именно по вышеназванной причине.

У подавляющего большинства шипперов обывательское отошение, в котором пейринг сводится к тому, у кого из персонажей был бы совместный приятный быт и задорный секс, типа "давай поженимся". Ну или добавить репрезентации для особо закомлексованных прогрессивных товарищей, которые настолько прогрессивны, что сопереживать могут только себеподобным. Но Толкин никогда не строил свои любовные линии по этому принципу и никогда не описывал их, поэтому мы даже имена жен во многих случаях благополучных браков не знаем. Любовь персонажей должна или глобально двигать сюжет, или создавать нужную генеалогию, которая является важной частью Легендариума, и которую автор очень тщательно продумывал и переделывал много раз.
И если в произведения "за жизнь", в основе которых лежит поиск личного счастья, обывательский взгляд на отоношения еще может что-то привнести, то в эпическое произведение - однозначно нет, все ограничится бытовухой и эротическими фантазиями (против которых я вообще ничего не имею, пока человек не лезет всюду доказывать что это канон, или улучшение канона)

 

[Deddok]

пейринг сводится к тому, у кого из персонажей был бы совместный приятный быт и задорный секс, типа "давай поженимся".

Большинству людей нравится сопереживать персонажам, а для этого персонажи должны обладать человеческими качествами, а не быть британскими фаэри с чуждым (alien) мышлением. Сам Толкин сделал из каноничных британских фаэри куда более человечных и понятных квенди.
В "Хоббите" быт эльфов как раз описывается (в Темнолесье и Ривенделле), н во вселенной присутствует. Они там вино пьют и песни поют. В ВК и Сильмариллионе упор не на него, так как это летопись, но странно говорить, что во вселенной его вообще не было.

эпическое произведение - однозначно нет

А кому-то в современности нужно чисто эпическое произведение без приземленных моментов?
Они были и в ВК, старичонка Гэндальф хоббитам фейерверки показывал явно не в эпических и возвышенных целях.
В Сильме не было - но он вообще летопись и даже опубликован только после смерти Толкина.

Странная мысль, что раз автор так сказал, надо не сметь менять.
Есть известная легенда про человека, который ради бессмертия или силы продал душу дьяволу, распространённый сюжет. Который, например, известен и как пан Твардовский, и как доктор Фауст, про последнего есть куча разных интерпретаций от разных авторов, и даже с разными концовками (где-то колдун успешно спасается за счёт того, что сохраняет веру, где-то его забирают в ад). И никто не говорит "да зачем вы меняете гениальную легенду?"
Про количество интерпретаций, например, ГЕРКУЛЕСА или Аида не стоит говорить - кстати, настоящий, реальный народный миф. Причём встречаются и интерпретации, где "бог смерти и зла" Аид оказывается самым адекватным из олимпийцев. И никто не говорит "да как вы смеете". Да и без интерпретаций - в разных текстах самих греческих мифов от разных же авторов сюжет и взаимоотношения героев, бывает, различаются очень сильно.

И только по Толкину ничего интерпретировать нельзя. Выше Шекспира. Вот только его тексты перейдут в Public Domain через 20 лет, вроде? Какая незадача.

или создавать нужную генеалогию, которая является важной частью Легендариума, и которую автор очень тщательно продумывал и переделывал много раз

Ну вот описанная выше идея Келебриан/Саурон бы в эпическом плане добавила очень много интересного.
В частности, наличие личной драмы в конфликт в Эрегионе, реальные причины для Галадриэль не любить Саурона. Сделало бы Саурона куда более интересным и человечным.
А также убрало бы ужасный инцест Арагорна и Арвен, которые в каноне родственники и придало новый смысл разговору Арагорна и Саурона в палантире.

 

[Deddok]

Толкин: вы не понимаете, все назгулы были рабами Саурона! Да, у них не было собственной воли, и вообще назгулам не нравилось быть бессмертными и обладать магией, потому что Саурон злой, и не думайте логически, он просто злой и творит зло ради зла, даже когда вредит самому себе.

Умеющий читать критик: но про рабство назгулов говорит Гэндальф, откуда он может знать про отношения Саурона и его ближайших слуг? Он словил и допросил назгула? Да вроде нет. Выглядит как примитивная пропаганда.

Тем временем реальные Саурон и Король-чародей:

 

[Лора]

И никто не говорит "да зачем вы меняете гениальную легенду?"

Вы разницу между мифами, легендами, народным творчеством и литературным произведением понимаете? Потому выглядит так, будто нет.

И только по Толкину ничего интерпретировать нельзя. Выше Шекспира. Вот только его тексты перейдут в Public Domain через 20 лет, вроде? Какая незадача.

И что случится через 20 лет? НабИгут очумелые фикрайтеры и улучшат, наконец, недостатки толкиеновских книг? Впишут туда няшу Мелькора, труженика Саурона, Лютиен выйдет замуж за Келегорма, Элронд выйдет из шкафа?
С Шекспиром же что-то подобное ведь и произошло, оригинальный текст давно забыт и заброшен, а на сценах театров идут пьесы Свадьба Гамлета и Внук Джульетты?

 

[Deddok]

С Шекспиром же что-то подобное ведь и произошло

Ну например вот такие пародии вполне легально создавать, а не только писать фанфики:

Rosencrantz and Guildenstern Are Undead - Wikipedia

en.wikipedia.org

"Тени Войны", как бы, среди современных геймеров едва ли не известнее оригинала - известнее книги точно.
А ведь игроиндустрию будут ещё развивать по официальным объявлениям.

И что случится через 20 лет?

Закончатся авторские права и станет возможно создавать коммерческие "фанфики" без оглядки на всякие там эстейты.
Что заметно повысит качество продакшена. А как вы сами признали, красивая картинка может очень многое. Вон как местные любят Саурона из-за Чарли

Снимут что-то с красивым и харизматичным Мелькором и будет у всех няша Мелькор лучше оригинала

Впишут туда няшу Мелькора, труженика Саурона, Лютиен выйдет замуж за Келегорма, Элронд выйдет из шкафа?

А почему нет?
Вы за Гарри Поттером следите? За тем, что говорит сама Роулинг, между прочим. Там и похлеще ретконы сделаны.

 

[Gotcha]

Deddok чисто из вежливости считала это троллингом, но похоже у Вас проблемы с пониманием написанного. Засим откланивась.

 

[Deddok]

Кстати, прямая же паралелль

Был Шекспир и написал Гамлета, великое произведение, в котором были и второстепенные и нераскрытые персонажи Росенкранц и Гилденстерн.
А потом кого-то они заинтересовали и про них создали свои произведения по мотивам, где раскрыли уже их.
И мир Шекспира за счёт этого только обогатился.

Вот и Толкин был, написал Сильм, где есть нераскрытые Саурон и Мелькор, нужные только чтобы чинить вред героям.
А тут сделают про них произведения и окажется, что они тоже имели свою правду и были для каких-то обитателей Средиземья добром (вастаков, скажем).

 

[Deddok]

Deddok чисто из вежливости считала это троллингом, но похоже у Вас проблемы с пониманием написанного. Засим откланивась.

Нечего сказать, ответим оскорблениями
Хотя я читал как пуристы пытались избить Перумова деревянными мечами, что ещё ожидать...
И вам всех благ, когда появится поколение, для которых Средиземьем будет именно в первую очередь творчество Безоса и современных наследников Толкина, вы тоже это оцените

 

[Лора]

Ну например вот такие пародии вполне легально создавать, а не только писать фанфики:

И? Пародий и сейчас написано предостаточно, ну будут их на западе издавать официально. И что? Они от этого перестанут быть пародией?

"Тени Войны", как бы, среди современных геймеров едва ли не известнее оригинала - известнее книги точно.

Уровень современного образования в принципе делает мне больно, штош теперь.

Вон как местные любят Саурона из-за Чарли

"Местные" любят амазоновского Саурона потому что других в этом поделии любить сложно. Вряд ли у кого-то любовь к Чарли распространилась на властелина колец из одного малоизвестного геймерам произведения.

Снимут что-то с красивым и харизматичным Мелькором и будет у всех няша Мелькор лучше оригинала

Пфф. Никогда такого не будет, по одной простой причине - кино и книги разные формы искусства.
Перепишите легендариум с нашей Мелькором, так, чтоб "лучше оригинала" - тогда поговорим. Хотя даже в этом случае Толкиен будет первичен.

А почему нет?
Вы за Гарри Поттером следите? За тем, что говорит сама Роулинг, между прочим. Там и похлеще ретконы сделаны.

Во-первых, уровень проработки мира в книгах Роулинг смешно сравнивать с Толкиеном. Она хороша в другом. В ее магическом мире логические дыры размером с китайскую стену позволяют безболезненно для основного повествования вписать туда хоть бабу Ягу, хоть гея Элронда, хоть Таноса.
Во-вторых ее заигрывания с безумной частью фэндома ни к чему хорошему не привели, лучше бы и не начинала.

 

[Лора]

И кто сказал, что идеи Толкиена про то, что мир умаляется, а поколения мельчают, устарели?

 

[Нимврод]

"Местные" любят амазоновского Саурона потому что других в этом поделии любить сложно.

Это, кстати, глубоко символично, что "глубокий неоднозначный злодей" в амазоновской поделке выглядит "глубоким и неоднозначным" исключительно на фоне окружающих дебилов - этакий кривой король слепых, который может сиять лишь на фоне хтонического дна.
ИЧСХ, толкиновский Аннатар в этом плане сильно лучше.

 

[Нимврод]

Во-вторых ее заигрывания с безумной частью фэндома ни к чему хорошему не привели, лучше бы и не начинала.

Собственно, уже "Гарри Поттер и Проклятое Дитя" тот ещё безумный трэш.

 

[Нимврод]

Это, кстати, глубоко символично, что "глубокий неоднозначный злодей" в амазоновской поделке выглядит "глубоким и неоднозначным" исключительно на фоне окружающих дебилов - этакий кривой король слепых, который может сиять лишь на фоне хтонического дна.

Причём, к слову, амазоновский Адар как раз действительно глубокий и неоднозначный персонаж с трагическим бэкграундом - но чувствуется, что его как раз амазоновские тварьцы не любят, измазывая во всевозможных военных преступлениях. А всё почему? Потому что Халурон - это такой автопортрет тварьцов (включая, видимо, Безоса) - сияющая сьюха, призванная править глупыми людишками и разогнать нуменорские профсоюзы - а Адар это как раз то, чего они боятся (недаром Адар восстал против Халурона и даже, видимо, его развоплотил).

 

[Лора]

ИЧСХ, толкиновский Аннатар в этом плане сильно лучше.

Безусловно.
Если б у кое-кого было хоть немножко мозгов, могла выйти шикарная история. И, что самое забавное, укладывающаяся в рамки современной "повестки".

 

[Deddok]

ну будут их на западе издавать официально. И что? Они от этого перестанут быть пародией?

Они будут, они будут создаваться на приличном уровне, а не уровне 90% фанфикеров (не в обиду тем, кто подходит к написанию серьёзно).
В общем, у меня и прочих поклонников Тёмных и феанорингов будет качественный контент. Это всё, что я хочу.
Кого вообще волнует первичность и прочие устаревшие понятия, кроме как в суде? Меня не волнует, что нравится другим, это их личное дело Меня волнует, чтобы был контент, который нравится мне, фанбаза у такого точно наберётся, судя по количеству поклонников разных Тёмных в разных вселенных, хорошо сделанные Мелькор или Саурон будут любимцами очень многих. Так что это вопрос именно авторских прав.

Уже есть немало людей, которым ЧКА нравится больше Толкина (хоть и не так много, ведь ЧКА тоже надо читать, а сейчас в основном смотрят видео или играют).

ИЧСХ, толкиновский Аннатар в этом плане сильно лучше.

Бессмертный дух, которому нечего делить с эльфами (основная причина реальных войн - ресурсы), решает их предать и пытать... ну потому что он же злой, я отвечаю (с) Толкин. Ах да, ведь ещё у нас айну, который ЛИЧНО видел Творца, становится атеистом. Ведь он Эру не видел и его могущество не помнит, логично.
История, которая заставляет пробивать лоб фейспалмами, насколько Саурон вроде и хитрый, но глупый.
Такая мотивация достойна чикатило или джокера, но такие персонажи не становятся великими лидерами, это всегда изгои-неадекваты, способные лишь на мелкие в масштабах мира гадости и преступления.

амазоновский Адар как раз действительно глубокий и неоднозначный персонаж с трагическим бэкграундом - но чувствуется, что его как раз амазоновские тварьцы не любят, измазывая во всевозможных военных преступлениях

У шоураннеров был наставник - Джон Толкин - который приписал те же военные преступления Мелькору и Саурону. В абсолютно комических и бессмысленных масштабах. Вплоть до того, что ближайшие слуги Саурона - назгулы - якобы были его рабами и не имели собственной воли. "У Саурона нет союзников" (c), как в это всерьёз верить?

Адар на этом фоне просто реалистичный орк - жестокий, диковатый, но со своей правдой.

 

[KOT-a]

А вот сделали бы группу чернокожих эльфов в Хараде, где их несколько, причём у всех длинные волосы, и ведут они наиболее по-эльфийски, и ни у кого вопросов бы не было.

И правда, кто сказал, что в Ривендейле не может быть своего гетто?
хотя повсеточка как раз и отвергает существование групп по расовому признаку. И всячески рекламирует культурные особенности эп"меньшинств" , так что такие эльфы должны будут носить дредды, читать ре и иногда увлекаться каннибализмом, пожалуй...

Спойлер

Как в Доме драконов всем понравились чернокожие Таргариены

Таки кому это всем? И где они все об этом успели поведать.

Если 99% людей будут воспринимать Арду как мультивселенную авторства Tolkien Estate, именно ею она и будет. А про буковки будут помнить старики и неформалы

Если 99% людей будут воспринимать Арду как мультивселенную, то данные рассуждения вообще не понадобятся т.к. достаточно будет показать на экране мультиканальную жопу и все уже будут довольны.

Спойлер

Так что может и доживём до игры или сериала про доброго и непонятого Мелькора, не ну а что, про злодеев типа Малифисенты сделали же переосмысления.

Это потому, что Малифисента - женщина, это общий тренд. Представляю на что для подобной репрезентации придется пойти Темному Властелину...

Спойлер

 

[KOT-a]

А потом кого-то они заинтересовали и про них создали свои произведения по мотивам, где раскрыли уже их.
И мир Шекспира за счёт этого только обогатился.

Какой еще мир Шекспира??? Аксцитесь - Шекспир никакого мира не выдумывал, он напротив брал всем давно известные истории и ставил по ним пьесы. И главное его достоинство - качество постановки, без добавления в каждую историю черных, голубых и сильных и независимых, а с сохранением основной идеи оригинала.
А про эти обогащения никто и знать не знает.