• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Серьезно о ПЛИО

зможно, градус паранойи у Эйриса был бы ниже. Но не факт, он изначально мразотный типчик, а в Сумеречном Доле у него ещё и крышу снесло.
В Сумеречный Дол он попал строго по предписанию Тайвина. И в интересное время- совсем не упомянуты его БГ и БГ, которые впоследствии связанные с сюжетом БР. Т.е. особо доверенные. Да и Барристан появился строго перед штурмом. А до этого где был? Если осада СД длилась год? Т.е. гвардейцы где- то шарахались целый год. Где??
И что показательно, с появлением БГ, Тайвин резко ускорился со штурмом, в котором Эйрис однозначно должен помереть.
Так что дело не в паранои. Ее скорее всего не было, а был запуганный человечек.
О том, как тяжела шапка Мономаха корона Вестеросса и что кругом враги и даже в семье- честно поведал Барристан в своем ПОВе. Его последнего подопечного Роберта убила собственная жена при помощи кабана и кузена. Ага, и в присутствии самого Барристана.
У Эйриса были основания бояться за свою жизнь.
 

Нимврод

Обитатель
Его, насколько знаю, отец с детства паранойей окружил, а тут - старшие братья, ближе ему по возрасту, чем Рейгар.
Есть такое.
Плюс не факт, что Восстание Баратеона вообще бы состоялось - Рейгар мог жениться на Шейне и исполнять пророчество с ней, без Лианны.
Как вариант. Но, женись Рейгар на Шейне, Тайвин раньше выступил бы против трона.
 
Как думаете - в какую сторону повернулся бы сюжет ПЛиО, если бы они все (принцы Дейрон, Эйгон и Джейхейрис и принцесса Шейна), или хотя
На мой взгляд, все эти мертворожденные персонажи фигурируют в саге только для того, чтобы обозначить криминальность их смертей. Их уморили. Причиной смертей является злополучное пророчество об ОП в потомстве Эйриса. Проще отследить появление ОП в одиночной ветке, чем шерстить всю крону.
Не просто так роль домашнего врача семьи Таргов играл Питцель, агент Тайвина.
 

Нимврод

Обитатель
На мой взгляд, все эти мертворожденные персонажи фигурируют в саге только для того, чтобы обозначить криминальность их смертей. Их уморили. Причиной смертей является злополучное пророчество об ОП в потомстве Эйриса. Проще отследить появление ОП в одиночной ветке, чем шерстить всю крону.
Не просто так роль домашнего врача семьи Таргов играл Питцель, агент Тайвина.
Почему тогда Тайвин не уморил Рейгара? Или вы полагаете, что он надеялся на рождение Обещанного Принца среди потомства Рейгара и Серсеи?
 
Почему тогда Тайвин не уморил Рейгара? Или вы полагаете, что он надеялся на рождение Обещанного Принца среди потомства Рейгара и Серсеи?
Именно!! А потом возник вариант Серсея+ Визерис. Тайвину была нужна абсолютная власть- драконы, поэтому он терпел все выходки Эйриса.
 
Что же он в книгах не особо интересуется драконами?
Почему не интересуется? Его интерес виден по косвенным признакам, через его детей.
Серсея мечтала вместе с Рейгаром оседлать дракона. Картинки на сей счет рисовала.
Тирион прочел все книжки про драконов. Книжки читал дома в УК. Значит в семье интерес к драконам культивировался, даже тогда, когда дети Тайвина были еще детьми.
Интерес мог угаснуть после мутной истории в БР. Разочарование в попытках возрождения драконов слышится и у Кивана и у Серсеи, когда на ДК не смогли найти хранилище драконьих яиц.
Ланнистеры, явно в курсе, что попытка была и думают, что приплод был уничтожен в БР вместе с БГ, которые охраняли яйца и драконов.
 

Bratislaw

Обитатель
Как вариант. Но, женись Рейгар на Шейне, Тайвин раньше выступил бы против трона.
Тогда возникает вопрос - а Дейрон на что?)) Хотя он младше Серсеи на три года, но вполне себе вариант - тем более, единственная сестра уже занята.
 

Нимврод

Обитатель
Почему не интересуется? Его интерес виден по косвенным признакам, через его детей.
Серсея мечтала вместе с Рейгаром оседлать дракона. Картинки на сей счет рисовала.
Тирион прочел все книжки про драконов. Книжки читал дома в УК. Значит в семье интерес к драконам культивировался, даже тогда, когда дети Тайвина были еще детьми.
Интерес мог угаснуть после мутной истории в БР. Разочарование в попытках возрождения драконов слышится и у Кивана и у Серсеи, когда на ДК не смогли найти хранилище драконьих яиц.
Ланнистеры, явно в курсе, что попытка была и думают, что приплод был уничтожен в БР вместе с БГ, которые охраняли яйца и драконов.
А вот это интересная гипотеза!
 
А вот это интересная гипотеза!
На эту версию указывает многое.
Тирион говорит ЮГ о своей встрече на УК с Рейгаром.
Когда это могло произойти?
Тирион родился в 273 г. Все турниры в Ланниспорте, известные по саге, произошли в 272, 276гг. Т.е. это не те события , о которых бы Тирион помнил.
Это могло быть после Харренхолльского турнира во время похищения Лианны. В 282г. Когда принц направлялся на юг. Путь в Дорн идет как через ШЗ, так и через Западные земли. Вряд ли команда принца стала бы рисковать везти украденную невесту штормового лорда через его земли. Поэтому, повезли через Западные.
О том, что принц был в то время на Западе вспоминает и Сандор. Он описывает посвящение Григора в рыцари. Если это произошло в 282, то Сандору было около 10 лет, т.е. лицо его было уже обожжено. И Тирион и Сандор в виду своей внешности, вряд ли раскатывали по стране, Тирион прямо говорит, что отец его прятал на УК.
Сам 282 совпадает со временем, когда Григор стал рыцарем.
Был ли Григор задействован в похищении Лианны? Вполне мог.
Я думаю, что сама казнь, изуверская могла быть идеей Тайвина. Джейме вспоминает, что снаряд для казни был мирийским емнп. И знаем, что Тайвин еще будучи десницей за каким-то фигом мотался в Лисс. Не по борделям же мотался, по делу. За ядами мотался или еще за чем-то?? Кто заказал и привез снаряд? Тайвин или Варис??
И наконец Марвин, который 8 лет ошивался в Асшае. Кто оплачивал этот круиз? Если казна, то десница должен знать не только о суммах, но и о целях круиза.
 

Нимврод

Обитатель
Я думаю, что сама казнь, изуверская могла быть идеей Тайвина.
Тайвин же к тому времени с Эйрисом давно рассорился?
И знаем, что Тайвин еще будучи десницей за каким-то фигом мотался в Лисс. Не по борделям же мотался, по делу. За ядами мотался или еще за чем-то?? Кто заказал и привез снаряд? Тайвин или Варис??
Заказать снаряд мог сам король для какой-нибудь затейливой казни, у него должно быть достаточно "карманных" денег.
P.S. Вот в сотрудничество Тайвина и Рейгара я верю.
 
Тайвин же к тому времени с Эйрисом давно рассорился?
Вот смотрите самый долгоиграющий процесс- обучение Марвина в Асшае. 8 лет. При предыдущих опытах использовались забугорные специалисты. Ничего не вышло ни у Эйгона3, ни у Эйгона5. Поэтому направили своего мейстера за наукой в Асшай.
Т.е. сам процесс подготовки занял почти 10 лет. Его начал Тайвин. Он организатор и главный двигатель процесса. После событий в СД, Тайвина начали оттеснять, заподозрив, и не без оснований, что он преследует свои цели. И Вы обратите внимание, как категорически Тайвин упирается и не хочет уходить с поста, на котором все нити проекта были у него в руках, и как стремительно линяет только тогда, когда Паук осуществил гениальную комбинацию, сыграв на Серсее и Джейме. И Джейме стал добровольным заложником.
После СД кто-то подсунул Эйрису Вариса и потом именно он стал руководителем проекта. Вместо Тайвина. Потому что именно Варис разрабатывает легенды для всех участников событий. Эти видно по разговору Вариса с Грифом перед изгнанием Грифа.


Заказать снаряд мог сам король для какой-нибудь затейливой казни, у него должно быть достаточно "карманных" денег.
P.S. Вот в сотрудничество Тайвина и Рейгара я верю
Оборудование, обычно заказывает специалист в данной отрасли. Был ли Эйрис спецом и мастером заплечных дел- хз. А вот Варис, как руководитель спецслужбы- да.
Вот с тем, что Рейгар доверял Тайвину- тут я соглашусь. И Эйрис доверил... и получил свое от сына Тайвина.
И я не верю в то, что Тайвин был не в курсе об инцестирующихся близнецах. Если Питцель был в курсе, то почему бы и Тайвину не быть? Он же считал себя равным драконовластным Таргам?
 

Нимврод

Обитатель
Сам 282 совпадает со временем, когда Григор стал рыцарем.
Был ли Григор задействован в похищении Лианны? Вполне мог.
Тут встает отдельный вопрос, кому был на самом деле верен Григор, с учетом его роли в смерти или "смерти" Эйгона.
Вот смотрите самый долгоиграющий процесс- обучение Марвина в Асшае. 8 лет. При предыдущих опытах использовались забугорные специалисты. Ничего не вышло ни у Эйгона3, ни у Эйгона5. Поэтому направили своего мейстера за наукой в Асшай.
Всё же нет прямых доказательств, что Марвина курировал именно Тайвин.
И Вы обратите внимание, как категорически Тайвин упирается и не хочет уходить с поста, на котором все нити проекта были у него в руках, и как стремительно линяет только тогда, когда Паук осуществил гениальную комбинацию, сыграв на Серсее и Джейме. И Джейме стал добровольным заложником.
Полагаете, его заставили уйти с поста Десницы, шантажируя жизнью Джейме?
После СД кто-то подсунул Эйрису Вариса и потом именно он стал руководителем проекта.
А вот кто - это отдельный интересный вопрос. Ваши предположения на этот счет?
Вот с тем, что Рейгар доверял Тайвину- тут я соглашусь. И Эйрис доверил... и получил свое от сына Тайвина.
Возможно, Рейгар и Тайвин вместе готовили свержение Эйриса? И армия, которую вел Тайвин, должна была решить вопрос с его отцом, пока Рейгар разбирается с Робертом? Или они должны были сделать это совместно по случаю будущей победы над Робертом?
И я не верю в то, что Тайвин был не в курсе об инцестирующихся близнецах.
Мартин писал, что не знал.
 
Всё же нет прямых доказательств, что Марвина курировал именно Тайвин.
Марвина курировали Тарги. Марвин рванул к Дени не раздумывая. А вот Рейгара курировал сам Тайвин. Тайвин вообще многое сам не делал, а делал через посредников. Тайвин как глава правительства точно знал кто куда едет и сколько это стоит.

Полагаете, его заставили уйти с поста Десницы, шантажируя жизнью Джейме?
Не, его напугали, что вместо Рикарда и Брандона в качестве королей и королевских смертей могут пойти он сам и Джейме.

А вот кто - это отдельный интересный вопрос. Ваши предположения на этот счет?
Дейны?

Возможно, Рейгар и Тайвин вместе готовили свержение Эйриса? И армия, которую вел Тайвин, должна была решить вопрос с его отцом, пока Рейгар разбирается с Робертом? Или они должны были сделать это совместно по случаю будущей победы над Робертом?
Не. Болтовня о разногласиях между Рейгаром и Эйрисом- одна из легенд прикрытия проекта. Ее начали внедрять при Варисе. И скорее всего автором легенды был Варис.
Сам то проект состоялся, но только исполнители все померли.
Наверно поэтому Марвин буквально источает яд, когда говорит о пророчествах.


Мартин писал, что не знал
Я читала. Считаю это неубедительным. Если верный пес Тайвина Питцель догадался , что детей Серсея прижила от брата, то можно ли придумать причину, по которой Питцель не донес об этом Тайвину?
 

Нимврод

Обитатель
можно ли придумать причину, по которой Питцель не донес об этом Тайвину?
Знал, что Тайвин ему голову за недосмотр оторвет?
Не. Болтовня о разногласиях между Рейгаром и Эйрисом- одна из легенд прикрытия проекта. Ее начали внедрять при Варисе. И скорее всего автором легенды был Варис.
Полагаете, что Эйрис и Рейгар изначально действовали сообща? И что же тогда получается, Лианну таки насиловали?
Почему они?
 

Нимврод

Обитатель
Решил поделиться некоторыми соображениями по миру Мартина.
1. У Мартина ярко выражен образ атрибута власти, несущего смерть - причем не как толкиновское Единое Кольцо, из-за которого люди друг друга убивают, а убивающего людей непосредственно. Скажем, Железный Трон специально задуман как "трон, на котором королю не должно быть удобно сидеть", он сделан из переплавленных драконьим пламенем мечей поверженных Таргариенами врагов. Железный Трон может ранить (Рейнира, Эйрис II), почти убить (Визерис I) или даже убить (Мейгор Жестокий) человека, сидящего на нем. Другой пример такой "убийственной власти" - это драконы, единственная функция которых - разрушение, и которые воплощают стихию Огня, по Мартину, не менее опасную, чем Лёд. Можно, конечно, сказать, что это атрибуты Таргариенов, персонажей в лучшем случае неоднозначных (однако Мартина безусловно привлекающих), но и у условно-положительных Старков есть милый обычай лично рубить преступникам головы. Астапорский король-мясник Клеон Первый, в принципе, соответствует тому же образу власти как возможности убивать.
2. В этом ключе примечателен с эстетической точки зрения образ, который Мартин создает в первой же книге ПЛиО - Джейме, сидящий на Железном Троне, и зарезанный Эйрис на полу (исходно, как мы помним, Джейме задумывался Мартином на роль злодея-властолюбца, просто потом его планы поменялись): убитый предыдущий носитель власти, валяющийся у трона, и молодой претендент, сидящий на троне. Правда, позднее этот образ утратил прямую связь с сюжетом, поскольку планы Мартина на Джейме радикально поменялись, а главным властолюбцами семьи Ланнистеров стали его отец, брат и сестра... но образ телохранителя-убийцы, занимающего трон убитого короля, возродилась у Мартина на примере Короля-Горлореза Астапора, убившего Клеона Второго.
3. Другой мотив - образ атрибута власти, который сам по себе убить никого не может, но может быть использован для убийства. Скажем, Тирион душит Шаю цепью Десницы (атрибут власти), которую Тайвин повесил ей на шею во время занятия с ней сексом. "Черного" великого мейстера Герардиса по приказу Эйгона II медленно душили его же мейстерской цепью, которая ранее была отобрана Рейнирой у "зеленого" великого мейстера Орвиля. Тут мы видим определенную закономерность - для убийства в обоих случаях используется атрибут власти, который ранее был отобран - в случае Тириона он утратил цепь Десницы, когда Тайвин приехал в столицу и приступил к исполнению своих обязанностей, которые прежде исполнял Тирион как его официальный заместитель.
4. Акцент на право силы даже на чисто символическом уровне. Из всех возможных видов ордалий распространена лишь ордалия поединком. Оправдывается она как "суд богов" [Семерых], но с учетом низкой религиозности вестеросской аристократии и наличия в Вестеросе альтернативых легальных конфессий это откровенная условность. При этом периодически "силовой" характер ордалии поединком прямо подчеркивается - вспомнить хотя бы трэш-сцену, где Эйрис II объявляет своим бойцом в поединке с Рикардом Старком огонь и говорит, что подвешенный к стропилам Рикард может доказать свою правоту, не сгорев.
5. Слабость власти, неподкрепленной силой. Лучшая иллюстрация этой идеи у Мартина - судьба Таргариенов с их эволюцией из драконовсадников в обычных королей (интересно, что последний из Таргариенов на троне, тиран Эйрис, продержался по меркам своего неадеквата удивительно долго - видимо как раз потому, по Мартину, что активно всех убивал). Из той же - Клеон Второй, преемник Клеона Первого, не обладавший его "мясницкими" качествами и быстро зарезанный.
6. Неотличимость аристократии и бандитов - не только на уровне содержания (какие-нибудь раубриттеры и в Средневековье были), но и на уровне формы. Какой-нибудь принц Деймон ведет жизнь стереотипного мафиози, рыцарь Амори Лорх и лорд Григор Клиган используются Тайвином в роли киллеров для особо грязных поручений. Золотые Мечи вовсе представляют из себя нечто среднее между условными "рыцарями в изгнании" и бандой (причем довольно организованной). И аристократия, и бандиты мира Мартина одинаково любят пафосные погоняла (привет каким-нибудь Бравым Ребятам), и тот же Варго Хоут даже может разыгрывать из себя лорда Харренхолла.
Дополнения, уточнения, замечания по примерам и наблюдениям?
 
Последнее редактирование:
Знал, что Тайвин ему голову за недосмотр оторвет?
Не!! Они начали в УК. В КЗ просто продолжили банкет
Голову Тайвин должен оторвать себе. Если, конечно не поощрял сей р0ман.

Полагаете, что Эйрис и Рейгар изначально действовали сообща? И что же тогда получается, Лианну таки насиловали?
Конечно! И действовали сообща и Рейгар- насильник. А чотакова?? Если папа насильник и садист, то почему яблочко должно далеко откатится от яблоньки ?
Я в юности лежала в травматологии после аварии. И к нам в палату привезли старушку, всю избитую, в шрамах. Трезвую .
Диалог с врачем.
Врач - где так поранилась?
Тетка- сын побил!
Врач- а что сын то такой лютый?
Тетка- дык меня сначала муж бил, потом он помер, начал бить сын.
И принялась рассказывать истории всех шрамов- этот от пилы, муж нанес, этот от топора- работа сыночка единственного- он им в нее запустил, но она оказалась проворнее, увернулась , топор задел голову вскользь, и она сумела спрятаться на огороде среди подсолнухов. И все это рассказывала с явной гордостью за удаль молодецкую своей семьи. Мы тогда все охреневали от семейных традиций в этой семье.
Слишком много членов этой семьи связано с последними Таргами. Потому что родственники Таргов. У Эгга5 мама была Дейн. Потому что Дейны родичи не только Таргов, но и Мартеллов и , возможно, носители магии воды и связаны с Ройной и ее богами и с религией семерых, как и Тарги. Они несут отличительные родовые внешние признаки Таргов : цвет глаз и волос. Возможно, они как то связаны со Звёздной премудростью, о которой упомянуто вскользь, и которая связана с метеоритом.
Это - так, на вскидку, первое, что в голову пришло.
 

Нимврод

Обитатель
Конечно! И действовали сообща и Рейгар- насильник. А чотакова?? Если папа насильник и садист, то почему яблочко должно далеко откатится от яблоньки ?
А почему в сериале показали прямо противоположную версию?
связаны с Ройной и ее богами и с религией семерых
Полагаете, религии андалов и ройнаров имеют некий общий исток?
Возможно, они как то связаны со Звёздной премудростью, о которой упомянуто вскользь, и которая связана с метеоритом.
Это - так, на вскидку, первое, что в голову пришло.
А как вы видите известные события в Великой Империи Зари, в ходе которых Церковь Звездной Премудрости якобы и организовали?
 
Сверху Снизу