Серьезно о ПЛИО

[Нимврод]

А почему бы и нет, да и скорее хронологию обсуждают, и некоторые другие зарисовки как то, что весьма завидный жених Эдмур Талли не женат только волею сюжета.

В сюжете такого много, Болтоны на этом фоне как-то теряются, если честно.

 

[Пташка]

Серьезно, здесь до сих пор трут за Болтонов?

Предлагайте ещё варианты

 

[Калика перехожая]

В сюжете такого много, Болтоны на этом фоне как-то теряются, если честно.

Болтоны в Саге- воплощенное Зло, с интенсивностью разной степени. Там только Домерик несколько выбивается из рядов родичей разной степени кровожадности. Да, и то- со слов тех же родичей. Своего рода Белая ворона, которую родичи заклевали.
Можете подкинуть персонаж для обсуждения. Или сюжет.

 

[White Owl]

Болтоны в Саге- воплощенное Зло, с интенсивностью разной степени. Там только Домерик несколько выбивается из рядов родичей разной степени кровожадности. Да, и то- со слов тех же родичей. Своего рода Белая ворона, которую родичи заклевали.
Можете подкинуть персонаж для обсуждения. Или сюжет.

Не все. Была еще Барба Болтон которая отправилась на "ярмарку скота" чтобы просить у Эйгона продовольствия для Севера.

 

[Калика перехожая]

Не все. Была еще Барба Болтон которая отправилась на "яр

Подозреваю, что при воспитании девочек, Болтоны не проводили курсы по освежеванию живых людей. Кто таких замуж возьмет?

 

[Нимврод]

Предлагайте ещё варианты

Предлагаю поговорить за религиозный вопрос. Как вы думаете, Мартин примерно представляет, как связаны разные культы его мира и какие сверхъестественные силы за каждым из них стоят? Грубо говоря, насколько у него (хотя бы на черновом уровне) сверхъестественная компонента продумана.
Ну и придумал ли он, откуда взялись Иные.

 

[Нимврод]

Болтоны в Саге- воплощенное Зло, с интенсивностью разной степени.

Да ладно, у Мартина много интересных людей, хороших и разных, во множестве почтенных аристократических семейств. Другой вопрос, что Болтоны действительно удручающе однообразны на общем фоне вестеросской знати, этакое черное на черном (или красное на красном, хех).

 

[Пташка]

Как вы думаете, Мартин примерно представляет, как связаны разные культы его мира и какие сверхъестественные силы за каждым из них стоят? Грубо говоря, насколько у него (хотя бы на черновом уровне) сверхъестественная компонента продумана.

Примерно да.

Старые боги: за ними стоят реальные силы, но это не боги, а древовидцы. Сама вера копирует древние языческие культы. Не смотря на приход семибожия, вера осталась неизменна

Семибожие: калька с христианства европейского розлива с некоторыми отличиями, существенными в религиозном плане. Семибожие - довольно искусственная конструкция, но читатель ее так не воспринимает, потому что похоже на реальное христианство. Эта религия также осталась неизменной. Реальной силы за семерыми пока не видать.

В реальности христианство поглотило язычество, формально его уничтожив, но на деле оно (христианство) приняло в себя часть традиций и религиозных праздников язычников. У Мартина же котлеты отдельно, мухи отдельно. Язычество никуда не делось, семибожие не менялось. Религии мирно сосуществуют продолжительное время.

Рглорианство пока выглядит единственной рабочей религией, где есть бог на самом деле. Мартин это показал через чудо воскрешения, чтоб читатель не сомневался: Рглор - настоящий бог. Своим адептам он может дать силу возвращать к жизни мертвых (в христианстве воскрешение было только одно), это монотеистическая религия, в отличии от семибожия. Осмелюсь предположить, что рглорианство на самом деле религия очень древняя.

Квохорский козел с его жертвоприношениями - обеленый сатанизм. Никак иначе это трактовать не выходит.

Поклонение Многоликому - поклонение смерти. С добавоением колдунства

Боги Валирии, чьи имена до нас почти не дошли - тут отсылка к греко-римскому пантеону, имхо.

Религии и культы дальних стран вот так разобрать не выйдет, они упоминаются вскользь.

 

[White Owl]

Примерно да.

Еще железянский культ Утонувшего. Тут больше от Лавкрафта, чем от реальных религий.

 

[Нимврод]

Примерно да.

Спасибо за ответ!
Меня вот какой момент интересует. В мире ПЛиО есть множество версий легенды о Долгой Ночи и её завершении, но больше всего мое внимание привлекает версия жителей Йи-Ти о падении Великой Империи Зари. В их легендах Долгую Ночь вызывает узурпатор (Император Кровавого Камня), свергший и убивший свою сестру (Аметистовую Императрицу), законную императрицу - после чего на Великую Империю Зари обращается гнев Льва Ночи, бога смерти и разрушения.
Какие тут есть интересные моменты:
1) Долгая Ночь - видимо, ключевое событие в "мифоистории" ПЛиО, потому что с неё пошли все глобальные, "сверхъестественные" проблемы.
2) Род императоров Йи-Ти происходит, по легенде, от брачного союза Льва Ночи и Девы-из-Света. Союза леда и пламени, в общем - см. название самого цикла, см. гипотетическое происхождение Джона одновременно от "огненных" Таргариенов и "ледяных" Старков. Тут можно вспомнить то, что один из авторов, которым Мартин вдохновляется, хотя и в довольно специфической форме - это Толкин, а у Толкина Темный Властелин Мелькор повелевал и огнем, и льдом. Соответственно, в этой парадигме Рглор и Великий Иной могут быть или одним и тем же сверхсуществом, или мистически связанными друг с другом. Соответственно, от ответа на вопрос зависит очень многое применительно к роли рглорианства в сюжете ПЛиО (если, конечно, она когда-либо будет дописана).
3) Легенда о Императоре Кровавого Камня парадоксальным образом напоминает... рглорианскую легенду о Азор Ахае. В нем "герой", чтобы "спасти мир и победить тьму", убивает собственную возлюбленную. Как мы помним, в мире Мартина инцест в высших сферах процветает (а магическую силу в мире Мартина с высокой вероятностью дают жертвоприношения родственников, о чем будет ниже), так что Аметистовая Императрица вполне могла быть женой Императора Кровавого Камня, а тот - её принцем-консортом. Особенно - в контексте многочисленных параллелей Великой Империи Зари с толкиновским Нуменором. Последний король Нуменора Ар-Фаразон пришел к власти через брак с двоюродной сестрой Тар-Мириэль, которая отреклась от трона в его пользу. Если Император Кровавого Камня / Азор Ахай принес в жертву собственную сестру, беременную от него, это образует интересные параллели с новым ключевым злодеем - Эуроном (жертвоприношение Фалии Флауэрс). В общем, вопрос - что, если рглорианство лишь прикрытие для основанной Императором Кровавого Камня Церкви Звездной Мудрости, а Азор Ахай на самом деле был не спасителем мира, а чудовищем, навлекшим на мир сверхъестественную катастрофу?
4) С другой стороны, интересно, у семибожии в названиях масса "звездных" коннотаций (ср. Церковь Звездной Мудрости), а Старомест, центр семибожия, в то же время является центром и тайных искусств, а также одним из городов, где есть загадочные строения из черного камня (что ставит его в один ряд с тем же чародейским Асшаем). Это позволит поставить вопрос, может ли семибожие быть, как и рглорианство, прикрытием для соответствующей Церкви Звездной Мудрости. С одной стороны, это противоречит тому, что для рглорианцев боги семибожников, как и все прочие, кроме Рглора - лики Великого Иного, а для семибожников Рглор - "красный демон". С другой стороны, большинство адептов рглорианства и семибожия (даже достаточно могущественных, типа Мелисандры) может не знать всей правды о истинной природе их культа и их объекта поклонения, со всем отсюда вытекающим.
5) В этом плане интерес представляет культ Многоликого, почитающий богов смерти и разрушения как проявления одного и того же бога (один из ликов Многоликого - Лев Ночи). Среди этих богов - и Неведомый, один из ликов бога семибожников. Интересно, что в сериале одним из ликов Многоликого в Черно-Белом Доме сделали до кучи и Рглора, хотя в книгах это и отсутствует (но Якен Хгар называет Многоликого "красный бог"). Не менее интересно и то, что один из древних королей железнорожденных, проводивший курс на распространение семибожия в своих владениях, пытался отождествить Неведомого и Утонувшего Бога. Утонувший Бог - персонаж с четко лавкрафтовскими коннотациями (Ктулху? Отец Дагон?), а у того же Лавкрафта был многоликий бог зла Ньярлатотеп. Лавкрафт, судя по всему, один из ключевых авторов фэнтези, повлиявших на Мартина, наряду с Толкином, Говардом и Уильямсом.
6) Император Кровавого Камня - убийца сестры. У меня и сира Джей есть теория, что в мире Мартина убийство (особенно в формате жертвоприношения) родичей дает магическую силу. Интересно, что Кровавым Камнем называется остров на архипелаге Ступени, где был коронован как король Ступеней Деймон Таргариен, один из самых знаменитых убийц родичей в истории Вестероса наравне со своим "двойником-соперником" Эймондом.
Что думаете, коллеги?

 

[Нимврод]

Примерно да.

А на ваш взгляд, реальны ли мерлинги?

 

[Пташка]

мерлинги?

Кто?

 

[Нимврод]

Кто?

Водяные.

 

[Калика перехожая]

Другой вопрос, что Болтоны действительно удручающе однообразны на общем фоне вестеросской знати, этакое черное на черном (или красное на красном, хех).

Воооот!! И фсепотомучто, они живодеры не только по гербу, но и по духу!

 

[Нимврод]

Воооот!! И фсепотомучто, они живодеры не только по гербу, но и по духу!

Вообще любопытно, почему Мартин нарисовал вообще чуть ли не всех Болтонов однозначно-черной краской. Связано ли это чисто с их функциональной ролью стереотипных злодеев-предателей, которых герои должны победить и вернуть свое, или есть какие-то ещё предпосылки.

 

[White Owl]

Связано ли это чисто с их функциональной ролью стереотипных злодеев-предателей,

имхо скорее всего так. Картонно-опереточные злыдни (привет реализзззьм). Реалистично оппонентов с такой репутацией Старки став королями всего Севера давно должны были бы вырезать.

 

[Пташка]

Водяные.

Нет

 

[Нимврод]

Нет

Почему?

 

[Калика перехожая]

Предлагаю поговорить за религиозный вопрос. Как вы думаете, Мартин примерно представляет, как связаны разные культы его мира и какие сверхъестественные силы за каждым из них стоят? Грубо говоря, насколько у него (хотя бы на черновом уровне) сверхъестественная компонента продумана.

Мы не можем точно знать, что и как он проработал. Потому что он не написал книжку до конца. Мы можем отобрать некие признаки, которые можем назвать "критериями" и растянуть их на всю космогонию/религию. А это будет состоять из кучи допущений. Но попробовать можно. Исходить надо из идей, которым верен сам Автор. Потому начнем с Экологичности!
Так как религия является слепком мировоззрений народов и Автора, которые, этот Автор описал. Вот тут я уже писала про экологичность Мартина

Идейный посыл ПЛИО: ваш взгляд

Проще говоря, вы считаете, что свой посыл он не хочет озвучивать прямо? Если этот мальчик вообще есть. ;)

7kingdomsbastards.ru

Т.е. бОльшая часть населения связана с религией Духов Природы. Это:
-Старые боги- религия связана с волшебными деревьями и их духами- зеленовидцами, которые слились с деревьями и через своих агентов транслируют зеленые сны. Воплощение этих богов- чардрдева и зеленовидцы. Тут показан коллективный разум этих божеств. Кстати, это тоже любимая фишка Мартина. И еще одна важная деталь- зеленовидцы почти трупы, т.е. сведения о будущем во внешний мир идут от мертвых и Мира Мертвых.
-Утонувший, Штормовой боги- им поклоняются те, кто живет на побережьях и на островах. Утонувший бог- мертвый бог, и бог Мира Мертвых, и жрец просит советов из Мира Мертвых от мертвеца.
-Рглор- бог стихии Огня. Его воплощением могут быть огненные змеи/черви Валирии. Если свести все к эмблеме Рлгора, как огненное сердце Рглора, которое , возможно, имеет отношение к 14 вулканам Валирии, которые называли огненным сердцем Валирии. И если учесть, что в недрах вулканов Валирии жили огненные змеи/черви Валирии, то именно эти змеечерви и являются воплощением Рглора. Рглор прямо назван богом Смерти. Он поддерживает силы своих адептов, как это делают чардрева. Но, думаю, что разница в подкармливании есть : чардрева питают силой своих корней, а Рглор, скорее всего, жизненными силами сожженых заживо людей. Передача информации из Мира Мертвых идет либо через пламя визуально, либо через пламя голосом (пример с Варисом).
- Семеро. Тут сразу два персонажа имеют отношение к миру Мертвых. Старица, которая открыла дверь в Мир мертвых и сам бог Смерти и варгов- Неведомый. Эти боги имеют отношение к воде и могут говорить. Кроме того они являются антагонистами к Рглору. И если учесть, что Семеро- это религия ДН и победителей в ДН , то ДН это противостояние между условными силами Тьмы морских глубин с силами Огня, в ходе которого обе силы, чуть было не угробили жизнь на земле и тогда вмешались Старые боги земли и Новые боги человечества, которые эти безобразия прекратили, а самих зачинщиков разогнали в разные стороны. По сути ДН это война мертвецов с мертвецами.

 

[Нимврод]

Рглор прямо назван богом Смерти.

С этим вроде бы уже в сериал. Хотя слова Якена про "красного бога" как бы намекают.

Эти боги имеют отношение к воде

А это в чем выражено?

тогда вмешались Старые боги земли и Новые боги человечества

"Новые Боги Человечества" - остальные пятеро из семерки?

-Старые боги- религия связана с волшебными деревьями и их духами- зеленовидцами, которые слились с деревьями и через своих агентов транслируют зеленые сны. Воплощение этих богов- чардрдева и зеленовидцы. Тут показан коллективный разум этих божеств. Кстати, это тоже любимая фишка Мартина. И еще одна важная деталь- зеленовидцы почти трупы, т.е. сведения о будущем во внешний мир идут от мертвых и Мира Мертвых.

Да, тут согласен.

-Утонувший, Штормовой боги- им поклоняются те, кто живет на побережьях и на островах. Утонувший бог- мертвый бог, и бог Мира Мертвых, и жрец просит советов из Мира Мертвых от мертвеца.

А по Штормовому богу что думаете? И реальны ли мерлинги?