Идейный посыл ПЛИО: ваш взгляд

[Чёрный Абдулла]

Проще говоря, вы считаете, что свой посыл он не хочет озвучивать прямо?

Если этот мальчик вообще есть.

 

[Нимврод]

Если этот мальчик вообще есть.

Невозможно написать цикл на пять книг, не имея никакого идейного посыла, хотя бы подспудного. Хотя бы в выборе любимок.

 

[Чёрный Абдулла]

Невозможно написать цикл на пять книг, не имея никакого идейного посыла, хотя бы подспудного.

Я бы не назвал их прям единым циклом, все-таки первая книга была пробой пера, да и во времени перерывы иногда приличные. Один до сих пор длится.
Так что внутре Мартина вполне могли происходить процессы типа "Забабахаю фэнтези-романчик, фэнтези глупый жанр, но попробовать можно", а потом Мартина понесло.

 

[Domna Argentum]

Цели оправдывают средства, нормально жертвовать меньшим ради большего, даже если "меньшее" и "большее" исчисляется человеческими жизнями. Очень жизнеспособный и реалистичный подход так-то, отход от идеализма. Тем и мило

 

[Калика перехожая]

Если рассмотреть, какие идеи современного мира запихивает Мартин в космогонию (которая дается кусками и с дырами), в строение общества (там вооще черт ногу сломит), то можно отметить самые модные в повестке Дем партии США. Экологичность и демократия!
1. В космогонии.
Экологичность и природное происхождение всякого рода устройств и механизмов, которые в нашем современном мире имеют искусственное происхождение индустриального общества. Напр.
- Волшебные деревья, которые растут сами по себе и которые играют роль системы накопления и передачи информации. Это и видеокамеры и интернет. Но доступ ко всему этому безобразию чисто элитарен и простых смертных не пущают, а токмо избранных по крови. Т.е. тут налицо классовый расизм в чистом виде.
-Волшебные драконы, которые вылупляюся и растут сами по себе и которые играют роль воздушного транспорта и военно-воздушного флота с СМП. Тут так же доступ строго элитарен и классовый расизм во все поля.
-Волшебные ледяные андроиды, которые возрождают убиенных, делая из них зомбей. Тут демократия во все поля- зомбой может стать каждый, не взирая на классовость сознания. Возможно, это прообраз повальной роботизации.
-Волшебные глубоководные кракены, которые утаскивают суда под воду. Наверно их организмы испытывают целлюлозодефицит. Другие причины не ясны. Что там с демократией- тоже не совсем понятно.
-Волшебные огненные подземные змеи/черви, которые размножаются в человеческих телах. И которые, скорее всего могут быть использованы как источники тепла и как водоподогреватели в суровых зимних условиях Севера. Здесь с демократией не совсем ясно. Пока мы видим, что для их размножения использованы строго аристократические тела.

 

[Нимврод]

Экологичность и демократия!

Где же тут демократия, если

классовый расизм в чистом виде

во все поля? Вот "экологичность", культ "Природы" - действительно во все поля.

 

[Калика перехожая]

Где же тут демократия, если
во все поля? Вот "экологичность", культ "Природы" - действительно во все поля.

Да, надо было поместить "демократию" в кавычки. Но она у меня должна идти за пунктом 2.
2. В обществе.
В общественной жизни почти всем миром правит выборная "демократия", за исключением Вестеросса, где существует монархия, а если точнее некое аморфное объединение нескольких королевств, которое возглавляет некий верховный король.
В самом обществе нет расовых перегородок, все жители Планетоса расовонейтральные и толерантные. Признаки исключительности (серебряные волосы) могут носить как белые, так и черные .
Помимо человеческих рас имеются расы не совсем человеческие : ДЛ, великаны, некие пегие гоминиды, русалки и некие крылатые люди.
Кроме этого, внутри самого человечества имеются отдельные представители, которых можно смело отнести к не совсем человеческой расе . Они , скажем так, настолько слиты с Природой, что их нельзя считать людьми. Это:
-варги /оборотни, которые проживают жизнь людей и животных . Они управляют своими животными, несут отпечаток на своей внешности.
-Драконо-лорды. Могут управлять драконами в полете. У них такая же связь с животными, как у варгов?? ХЗ. Но что-то общее есть.
-зеленовидцы. Те, кто имеют связь с сетью чардрев. Одни могут быть только приемником (видеть "зеленые" сны), другие- приемником-передатчиком (видеть прошлое и настоящее и будущее. И иметь способности для трансляции "зеленых" снов).
Все перечисленные расы представляют собой сугубо закрытые сообщества и кровь (наследственность этих свойств) имеет тут главную роль, подчеркивая их особость и избранность.
Общественное устройство - выборность (демократия).
Тут у Мартина имеются несколько вариантов выборности:
-выборность одного аристократа из аристократической семьи. Пентос, и его утилизация, ежели что-то пойдет не так.
-выборность трех из 40 аристократических семей. Валирия,
-выборность трех из хз скольких аристократических семей. Волантис.
-коллективное правление неких хз скольких аристократических семей . Мирэин, Кварт, Астапор.
-выборность в исключительных случаях одного главы государства из одной правящей семьи. Вестерос.
-выборность главы государства, по непонятным критериям, но можно предположить, что кандидатура была утверждена ЖБ. Браавос.
Т.е. один из самых любимых признаков демократии и демократов- выборы из трех и более кандидатов, но кандидаты - сплошь аристократы и принадлежат к правящим семьям.

 

[Нимврод]

Да, надо было поместить "демократию" в кавычки.

Проще сразу написать "аристократическая, плутократическая или сочетающая черты обеих олигархия".

В общественной жизни почти всем миром правит выборная "демократия"

Не всем. Йи-Ти, Лэнг - монархия. На Летних Островах есть короли. У дотракийцев олигархии нет, кхалы в норме стремятся передавать власть по наследству.

В самом обществе нет расовых перегородок, все жители Планетоса расовонейтральные и толерантные.

Да ладно, вестеросцы даже по отношению к жителям Вольных Городов ксенофобны. А что их вопросы расы не парят - так они до Нового Времени никого особо не парили в той степени, в которой всех парили вопросы идентичности. Черный христианин был идеологически ближе белого мусульманина.

Помимо человеческих рас имеются расы не совсем человеческие : ДЛ, великаны, некие пегие гоминиды, русалки и некие крылатые люди.

Мартин к ним относится с определенной настороженностью.

Все перечисленные расы представляют собой сугубо закрытые сообщества и кровь (наследственность этих свойств) имеет тут главную роль, подчеркивая их особость и избранность.

А вот тут согласен.

 

[Нимврод]

Если рассмотреть, какие идеи современного мира запихивает Мартин в космогонию (которая дается кусками и с дырами), в строение общества (там вооще черт ногу сломит), то можно отметить самые модные в повестке Дем партии США. Экологичность и демократия!

Дотракийцы с их социал-дарвинизмом и разрушениями ради разрушений плохо вписываются. Если конечно не считать, что они так природу от "скверны городской цивилизации" расчищают. Но у них как-то многовато угнетения женщин, что опять же не вписывается в вашу гипотезу.

 

[Калика перехожая]

Проще сразу написать "аристократическая, плутократическая или сочетающая черты обеих олигархия".

Не, я жиж писала о главных идеях-фикс Мартина, как сторонника Дем. партии США. Они себя такими не считают. Это главное.

Не всем. Йи-Ти, Лэнг - монархия. На Летних Островах есть короли.

Но, там происходит смена династий. Причем не ясно, как происходит эта смена: в кругу одних и тех же аристократических фамилий, или путем кооптации новых аристократов? Идет ли смена старых аристократических фамилий новыми? Поэтому, я не включила их в описание. Эссос и Вестерос Мартин описал, даже динамика развития есть. Правда, я не стала включать тот явный феминисткий бред о Вотчине Гиркуна. Там материала почти нуль, а тот что есть- просто неприличен.

У дотракийцев олигархии нет, кхалы в норме стремятся передавать власть по наследству.

Дотракийцы с их социал-дарвинизмом и разрушениями ради разрушений плохо вписываются. Если конечно не считать, что они так природу от "скверны городской цивилизации" расчищают. Но у них как-то многовато угнетения женщин, что опять же не вписывается в вашу гипотезу.

У дотракийцев есть степная аристократия. На мой взгляд в этом случае Автор сильно перемудрил в определении центра силы Власти (Булат и Злато). Он исключил из общества дотракийцев деньги. Слепил из них и из железян средневековых древних спартанцев эпохи Ликурга. Железные деньги Спарты= железная цена железян и дотраков. А верность кровников кхалу подтверждается клятвой верности, как рыцари приносят присягу своему сюзерену. Поэтому внутренне дотраки ближе всего к вестероссу и железянам, не смотря на поверхностные различия.
Что касается роли женщин у дотраков. То тут Вы не совсем правы. Власть теток у дотраков почти абсолютная, т.к. в их столице Вайес-Дотрак правят бывшие царицы, которые являют собой некий конклав верховных жриц. Это, кмк, отражение культа цариц-рыбачек, который по Мартину был еще во времена Эпохи Зари (Рассвета). Тут и некое волшебное озеро, в котором барахтаются бывшие кхалиси, а прежде плавали в плавающем дворце (как у Ридов, да?) царицы -рыбачки.

 

[Нимврод]

Правда, я не стала включать тот явный феминисткий бред о Вотчине Гиркуна.

Это не столько феминизм в каком бы то ни было изводе, сколько десадовские фантазии про либертинов женского пола, любящих мучить мужикоффф. Это из той же серии, что пират_ка Корра, любящая отрезать мужЫкам члены, или та дамочка, которая "любила убивать мужчин и целовать женщин".

Но, там происходит смена династий.

Она и в Вестеросе кое-где происходит. В общем, я бы на вашем месте всё же не недооценивал монархическую компоненту в мире Мартина. Другой вопрос, что у Мартина завуалированно проводится идея, что монарх чаще всего выступает как марионетка стоящих за троном теневых манипуляторов. А это уже в стандартную повестку Демпартии не вписывается, "конспирология" ибо. Я даже молчу про периодически всплывающую тему элитарных каннибалов.

У дотракийцев есть степная аристократия. На мой взгляд в этом случае Автор сильно перемудрил в определении центра силы Власти (Булат и Злато). Он исключил из общества дотракийцев деньги. Слепил из них и из железян средневековых древних спартанцев эпохи Ликурга. Железные деньги Спарты= железная цена железян и дотраков. А верность кровников кхалу подтверждается клятвой верности, как рыцари приносят присягу своему сюзерену. Поэтому внутренне дотраки ближе всего к вестероссу и железянам, не смотря на поверхностные различия.

Всё же общество дотракийцев больше стоит на идее, что власть должна принадлежать сильному, чем на идее служения сюзерену. Это в гипертрофированном виде подсвечено тем, что даже самого уважаемого кхала бросаются предавать наперегонки его же люди, стоит ему один раз упасть с лошади.
"Дави ближнего, сри на нижнего".

Что касается роли женщин у дотраков. То тут Вы не совсем правы. Власть теток у дотраков почти абсолютная, т.к. в их столице Вайес-Дотрак правят бывшие царицы, которые являют собой некий конклав верховных жриц.

За пределами столицы у них никакой власти, а над своими женами дотракийцы властны абсолютно.

 

[Калика перехожая]

Это не столько феминизм в каком бы то ни было изводе, сколько десадовские фантазии про либертинов женского пола, любящих мучить мужикоффф. Это из той же серии, что пират_ка Корра, любящая отрезать мужЫкам члены, или та дамочка, которая "любила убивать мужчин и целовать женщин".

Надеюсь в этом мы солидарны: то чистый бред, который не стоит времени на его обсуждение?

Другой вопрос, что у Мартина завуалированно проводится идея, что монарх чаще всего выступает как марионетка стоящих за троном теневых манипуляторов. А это уже в стандартную повестку Демпартии не вписывается, "конспирология" ибо. Я даже молчу про периодически всплывающую тему элитарных каннибалов.

На мой взгляд это все прекрасно вписывается!! Дем партии пришлось идти на подлоги, чтобы праймериз прошел кандидат от истеблишмента (аристократии). Просто есть повестка официальная и повестка реальная.

сильному, чем на идее служения сюзерену. Это в гипертрофированном виде подсвечено тем, что даже самого уважаемого кхала бросаются предавать наперегонки его же люди, стоит ему один раз упасть с лошади.
"Дави ближнего, сри на нижнего".

На примере Дрого- он сын кхала, сам кхал. Он аристократ.
Да слабого- да сожрут. Но для этого есть институт кровников, которые должны защищать кхала ценой своей жизни, отвезти его вдову в дом престарелых кхалиси, в котором она обретет власть над другими кхалами. Другие кровники могут присягнуть сыну кхала и служить ему. Институт кровников- один в один Белая гвардия Вестеросса.

За пределами столицы у них никакой власти, а над своими женами дотракийцы властны абсолютно.

Они жрицы богов. Они дают пророчества, которым верят все и следуют этим пророчествам. Абсолютно все кхаласары чтут и следуют законам Вайес-Дотрака. Они где угодно могут поступать, как им угодно, но только не в городе их богов. Потому что эти тетки- их богини.
Аналогичная фигня с их кочевыми соседями Джогос-нхаями. Там тоже двоевластие :
-джат- военный вождь по типу кхала,
-лунные певицы- жрецы, судьи, врачи.
В военное время правят джаты, в мирное- лунные певицы.

 

[Нимврод]

Надеюсь в этом мы солидарны: то чистый бред, который не стоит времени на его обсуждение?

Вы о амазонках, отрезающих мужикам пенисы? Да, чистый бред.
Но, видимо, для автора это чем-то идеологически значимо, раз вылезает регулярно. И к "феминизму" оно, повторюсь, отношение имеет весьма отдаленное - феминизм это не про амазонок, отрезающих мужикам пенисы, при всем моем скепсисе к некоторым его направлениям.

На мой взгляд это все прекрасно вписывается!! Дем партии пришлось идти на подлоги, чтобы праймериз прошел кандидат от истеблишмента (аристократии). Просто есть повестка официальная и повестка реальная.

Ну не знаю. Опять же, тема элитарного каннибализма в США сейчас политически рискованная, мягко говоря.

На примере Дрого- он сын кхала, сам кхал. Он аристократ.

У дотракийцев власть может передаваться по наследству, но она и в КНДР передается по наследству так-то.

Да слабого- да сожрут. Но для этого есть институт кровников, которые должны защищать кхала ценой своей жизни, отвезти его вдову в дом престарелых кхалиси, в котором она обретет власть над другими кхалами. Другие кровники могут присягнуть сыну кхала и служить ему. Институт кровников- один в один Белая гвардия Вестеросса.

Вот только кхал по обычаю расплачивается с кровными, делясь женами. Это уже не верность ради верности.

Они жрицы богов. Они дают пророчества, которым верят все и следуют этим пророчествам. Абсолютно все кхаласары чтут и следуют законам Вайес-Дотрака. Они где угодно могут поступать, как им угодно, но только не в городе их богов. Потому что эти тетки- их богини.

Но по сути такой статус имеют только вдовы кхалов. А при жизни мужей их положение незавидное - скажут лечь под кровного, так придется ложиться.

Аналогичная фигня с их кочевыми соседями Джогос-нхаями. Там тоже двоевластие :
-джат- военный вождь по типу кхала,
-лунные певицы- жрецы, судьи, врачи.
В военное время правят джаты, в мирное- лунные певицы.

У джогос-нхай политическая система сильно более проработанная.

 

[White Owl]

У дотракийцев власть может передаваться по наследству, но она и в КНДР передается по наследству так-то

фактически при отсутствии форс-мажора она похоже по наследству и передается. Раз даже есть титул "кхалакка" - официальный наследник кхала.

Вот только кхал по обычаю расплачивается с кровными, делясь женами. Это уже не верность ради верности.

Это не обязанность кхала, а его право которое он может реализовывать а может нет. Тем более что явно сказано, что к временам Дрого это уже архаизм и пережиток.

 

[Калика перехожая]

Да, чистый бред.
Но, видимо, для автора это чем-то идеологически значимо, раз вылезает регулярно.

Хочет охватить как можно больше аудитории? Причем самой агрессивной? Почему нет?

Вот только кхал по обычаю расплачивается с кровными, делясь женами. Это уже не верность ради верности.

Кстати, эта идея у Мартина не новая. Она внедрялась в повести про "Умирающий свет". Там тоже между побратимами была возможность обмениваться женщинами. Наверное, то личный бзик Автора.

Но по сути такой статус имеют только вдовы кхалов. А при жизни мужей их положение незавидное - скажут лечь под кровного, так придется ложиться.

Все это не отменяет существования института власти вдовствующих цариц.

У джогос-нхай политическая система сильно более проработанная.

Не думаю, что у джогос-нхаев все тетки поголовно состояли в рядах лунных певчих. Кто-то должен рожать, растить детей. Нам Автор просто еще не все показал.

 

[Нимврод]

Все это не отменяет существования института власти вдовствующих цариц.

Бесспорно, но большинство женщин у дотракийцев предельно угнетено.

Кстати, эта идея у Мартина не новая. Она внедрялась в повести про "Умирающий свет". Там тоже между побратимами была возможность обмениваться женщинами. Наверное, то личный бзик Автора.

Согласен по обоим пунктам.

Хочет охватить как можно больше аудитории? Причем самой агрессивной? Почему нет?

Ну, у меня свое объяснение есть и я его в принципе озвучил, но ваше мнение по данному вопросу тоже звучит разумно.

 

[Чёрный Абдулла]

Дотракийцы с их социал-дарвинизмом и разрушениями ради разрушений плохо вписываются. Если конечно не считать, что они так природу от "скверны городской цивилизации" расчищают. Но у них как-то многовато угнетения женщин, что опять же не вписывается в вашу гипотезу.

Ну так это орки из ДнД, только орки там более склонны к созидательной деятельности. Дотракийцы же просто вышли из агитационного материала "Недочеловек" и арийская кровь порождает Атиллы и Чингисханов.

У джогос-нхай политическая система сильно более проработанная.

Именно поэтому мне кажется, что это прописывал не Мартин.

 

[Нимврод]

Дотракийцы же просто вышли из агитационного материала "Недочеловек"

А вот это вы точно заметили.

 

[White Owl]

Бесспорно, но большинство женщин у дотракийцев предельно угнетено.

Пленные лхазарчнки угнетены, а вот коренные дотракийки судя по супруге последнего царя сарнорского города Горната не те дамы, что позволят об себя ноги вытирать.

 

[White Owl]

Это не столько феминизм в каком бы то ни было изводе, сколько десадовские фантазии про либертинов женского пола, любящих мучить мужикоффф

там не феминизм и не "либертинки", т.к. управляют всем этим некие "Великие Отцы" т.е. мужики. Скорее у них какая-то суровая евгеника с неизвестными целями.

А вообще - да бредовато, но это все же как бы представления вестрососских мейстеров по типу " за морем люди с песьими головами на головах ходют"