Серьезно о ПЛИО

[Ell]

Единство интересов тут может быть временное, когда всем нужна передышка, а настоящий политик, когда ему надо, заключит союз хоть с самым вонючим чёртом.
И тут я бы очень подумал, один ли Мизинец виноват в смерти Аррена.
Если мы воспринимаем Вариса как таргореставратора, то он прекрасно должен был понимать, что при живом Аррене такой фокус не пройдёт, со всеми из этого вытекающими последствиями.

Не слишком ли много убийц у Аррена? Пицель, Лиза с Мизинцем, еще и Варис? Прямо очередь

 

[Калика перехожая]

это химически чистое золото, вполне популярное золото 585 разных стандартных сплавов плавится от 710 градусов
источник: https://golden-inform.ru/proby/temperatura-plavlenija-zolota/

Вы внимательно прочли статью, на которую ссылаетесь?

У 585 пробы плотность может варьироваться в зависимости от лигатуры сплава. Обычно она находится в границах от 12,85 до 14,76 г на кубический см.

Плавится металл при 1 064,18 °С, температура кипения у золота закреплена на уровне в 2 856 °С.

Температура плавления, это температура перехода из одной фазы в другую. Т.е. пограничная. В некоторых случаях это является температурой отверждения. Для того, чтобы реально расплавить золото- обеспечить текучесть, нужна
температура повыше. для 585- свыше 1000 градусов.

 

[Сэмэн]

А этого я и не отрицаю. Я выше писала, что, возможно, Аррену Варис временно был полезен и нужен, потому там и сидел. А хороших отношений и союза там не было точно.

Ну, как и Варису Аррен.

Не слишком ли много убийц у Аррена? Пицель, Лиза с Мизинцем, еще и Варис? Прямо очередь

Кстати, Десница так же временно мог быть полезен и Мизинцу, и Ланнистерам, и Пицелю.
И вот интересно, что же там такого случилось, когда резко перестал быть полезным, да к тому же настолько, что пришлось убивать.
И очень не исключено, что опасность он стал представлять для всех вышеупомянутых красавцев, и они вполне могли и сговориться.
А может, успел кто-то один (Лиза вроде как получается), но готовились все.
Но это чистой воды предположения.

 

[Калика перехожая]

это химически чистое золото, популярное сегодня золото 585 разных стандартных сплавов плавится от 710 градусов
источник: https://golden-inform.ru/proby/temperatura-plavlenija-zolota/
а золото бывает и 300+ и более разнообразных лигатур

Вот тут, если интересно, посмотрите про золотое литье.
http://jewelpreciousmetal.ru/technology_metallurgy_casting.php
Температура плавки нужна для обработки металлов: прокат, ковка и проч.
Для литья, чтобы можно было получить нужную текучесть, нужны температуры покруче. Вазериса облили расплавленным золотом.

у Старка есть септа, но он не семерянин. Мандерли вообще исконное рыцарство Простора, но у них палач например старобожник, а сами Мандерли при ближнем рассмотрении восходят к Гартианскому ("языческому") ордену, и хз как у них с этим сейчас, может они Гарту человеческие гекатомбы приносят.

Как наличие септы в ВФ и семирянин Мандерли в БГ могут подтвердить Ваш тезис, что на ДК семерянство отсутствовало?? Ни как.
Может обсудим что-нить другое для разнообразия? Разумеется по ПЛИО.

 

[BFGIOk]

Температура плавки нужна для обработки металлов: прокат, ковка и проч.
Для литья, чтобы можно было получить нужную текучесть, нужны температуры покруче.

Спасибо. Вы не то чтоб меня убедили (я сознаю что мое образование недостаточно чтоб понять всю матчасть), но одна из чашек утяжелилась.
Но тогда ведь и серебром из котла убить человека нельзя, верно? А такой случай кто-то, кажется Лестарх, приводил из практики каких-то монголов ИРЛ

Может обсудим что-нить другое для разнообразия? Разумеется по ПЛИО.

можем, но не щас, мне пожалуй стоит освежить матчасть

 

[Калика перехожая]

Но тогда ведь и серебром из котла убить человека нельзя, верно? А такой случай кто-то, кажется Лестарх, приводил из практики каких-то монголов ИРЛ

Откровенно говоря, я не поняла Вас совсем. Дайте ссылку на Лестарха, может там будет понятней.
В детстве я читала легенды, сказки народов Востока , так там была совершенно дежурная казнь за ложь - литье расплавленного металла в рот. Сомневаюсь, что кто-то выживал. Можно помереть от болевого шока. А боль от прикосновения к расплавленному металлу- это ни с чем не сравнимо. Я помню трогала сдуру в детстве в тигельке расплавленный свинец.

 

[BFGIOk]

Откровенно говоря, я не поняла Вас совсем. Дайте ссылку на Лестарха, может там будет понятней.
В детстве я читала легенды, сказки народов Востока , так там была совершенно дежурная казнь за ложь - литье расплавленного металла в рот

ну допустим древнеарийский закон гласит "если шудра станет произносить веды, залить расплавленный металл в глотку, а если слушать, то в уши", но это м.б. фигура речи, сводящаяся к "убить", тем более что слушает говорит и хранит в памяти обычно сочетаются, а убить человека можно только один раз обычно.

Откровенно говоря, я не поняла Вас совсем. Дайте ссылку на Лестарха, может там будет понятней.

в "Ляпах Джорджа Мартина" приводилось, все таки Фёрстом а не Лестархом,

Не очень понимаю суть этого спора. Факт в том, что Мартин взял такую же невероятную казнь Иналчука Чингис-ханом расплавленным серебром. Только серебро поменял на золото. Все претензии реальной истории, а не Мартину-металлургу.

Забавно, что в английской википедии передается предание, где Чингиз-хан заливает Иначлуку Каир-хану в глотку серебро, а в русской вики - свинец. Если правда, то наверное в реале был все-таки свинец.

Историки просто такие умники, как у нас на форуме. Они лучше истории знают и её соответственно поправляют. По истории Иначлуку залили серебро, а Визерису золото. А что напишет об этом какой-то условный мейстер Яндель - олово это или свинец, потому что золото не могло быть, на его совести.

 

[Loksley]

А единство интересов-то в чем? Вы его видите? Я нет.

Варис заявлял что его единственная цель-благо простого народа. Полагаю Аррен рекламировал нечто похожее.
В отличии от больного Тарга(больного не оскорбление, Эйрис реально был болен) Аррен был вполне адекватным правителем для этого. Не зол, не мстителен, умен, спокоен. С чего им конфликтовать, если делить им было нечего на тот момент?

Единство интересов тут может быть временное, когда всем нужна передышка, а настоящий политик, когда ему надо, заключит союз хоть с самым вонючим чёртом.
И тут я бы очень подумал, один ли Мизинец виноват в смерти Аррена.
Если мы воспринимаем Вариса как таргореставратора, то он прекрасно должен был понимать, что при живом Аррене такой фокус не пройдёт, со всеми из этого вытекающими последствиями.

Он Таргорестовратором стал не сначала. За 15 лет люди меняются и цели их меняются. Иначе можно и теорию о том что все это (и Рейгар, и Лианна, и восстание и т.д.)дело рук Вариса, дабы в итого посадить на трон Вестероса своего(или своего компаньона) ребенка выстроить. На тот момент Вариса могло все вполне устраивать. Потом ситуация поменялась. Банально-Аррен старел, Баратеон - олень, наследника вырастить адекватным правителем никто из них не озаботился, умный Варис понимая к чему все идет и чем обернется для простого народа- начал стелить соломку. Но это не значит что он планировал или убил Аррена.

Не слишком ли много убийц у Аррена? Пицель, Лиза с Мизинцем, еще и Варис? Прямо очередь

Это проблема не нас, читателей, это проблема Мартина. Он при написании первых книг ещё не решил, кто конкретно будет убийцей. Просто разбросал намеки на разные варианты, а потом назначил Лизу. В первом сезоне сериала, который снимался по сценарию Мартина, была сцена, где Серсея с пузырьком в руках, переступает через труп Аррена. Как говорится наглядно все показано. Но в процессе Мартин передумал и ее вырезали. Поэтому та же Хиди была уверена что убила Серсея. А потом рраз- и признается Лиза. Маэстро просто запутался в нагромождении интриги, пытаясь сделать что бы было неожиданное для читателя "вау, да ладно" Ровно та же ситуация с нападением на Брана. Указка на Джоффри в конце нынешних книг вызывает так же разные вопросы и нестыковки. Но, кмк, Мартин накрутил столько интриг, что эти он к итогу привел на "и так сойдёт" - они не основные и как таковые роли не играют, абсолютно ж неважно, кто убил Аррена и кто пытался убить Брана. Это ни на йоту ничего не меняет в линии сюжета.

 

[Калика перехожая]

ну допустим древнеарийский закон гласит "если шудра станет произносить веды, залить расплавленный металл в глотку, а если слушать, то в уши", но это м.б. фигура речи, сводящаяся к "убить", тем более что слушает говорит и хранит в памяти обычно сочетаются, а убить человека можно только один раз обычно.

Здесь- еще менее понятно. Потому как не понятно, Вы пишете о реальных типах казней или это умозрительная конструкция, которая к реальности не имеет никакого отношения?

в "Ляпах Джорджа Мартина" приводилось, все таки Фёрстом а не Лестархом,

А. А вот тут все понятно! Да, я читала про подобные казни.

 

[Калика перехожая]

А этого я и не отрицаю. Я выше писала, что, возможно, Аррену Варис временно был полезен и нужен, потому там и сидел. А хороших отношений и союза там не было точно.

Для убийства, по законам жанра, нужен мотив. И кто кому нужен, еще вопрос. Возможно, это Варису был нужен Аррен и потому Варис внушил доверие Аррена к своей персоне. Варис, однозначно,- игрок, а не фигура. Кто и кем управлял- большой вопрос.
Если рассматривать убийство Аррена, то тут , однозначно, - лапы Мизинца руками Лизы это совершили. И Лиза здесь не невинная ромашка, а прожженая лгунья и сознательная убийца.
Мотивы:
-Лиза- убить Аррена, чтобы соединиться с Мизинцем,
-Мизинец- через Лизу получить управление огромным регионом, т.е. получить вожделенные мечи. Золото у него есть, ему нужны войны. Сказка Вариса о мечах и злате. Но Ланнистеры пробили через Роберта должность Хранителя Востока для Джейме. Хотя, Мартин, похоже, на это в следующих книжках забил.
-оруженосец, получивший большие деньги. Скорее всего бастард Аррена. С мотивом не совсем ясно, но мог быть отвлекающим от Лизы персонажем- ложный след.
-Ланнистеры. Мотив есть у Серсеи, если она знает, что Аррен начал под нее копать. Она могла действовать через оруженосца? Могла, но не на прямую, а через Мизинца, который был вхож в ближний круг Аррена. Когда начал копать Нэд, один из верных людей Ланнистеров убивает ложный след, по которому Мизинец пустил Нэда. Сама Серсея в момент "заболевания" Аррена в КГ отсутствовала, т.е. имеет личное алиби. Как имел алиби Мизинец, когда отравили Джоффри. Т.е. Скорее всего Мизинец выполнял не только свои хотелки, но и хотелки Ланнистеров, добиваясь репутации особо доверенного лица. И соответствующей награды или наград.
-При том, кто-то надоумил Аррена почитать нужную книжку. А верный пес Ланнистеров рассказал об этой книжке Нэду. А сама книжка, оказалась собственностью Питцеля. Кто любил читать книжки и обрабатывать информацию? Я грешу на Вариса. И Варис же знал о всех бастардах Роберта. Значит роль Вариса во всем этом безобразии, состояла в том, что это именно он начал вытаскивать грязное белье Серсеи, чтобы всех ее детей объявить бастардами. Мотив есть. После Роберта скамейка законных претендентов будет значительно короче и позволит одним Баратеонам выступить против других Баратеонов же.

 

[White Owl]

утяжелилась.
Но тогда ведь и серебром из котла убить человека нельзя, верно? А такой случай кто-то, кажется Лестарх, приводил из практики каких-то монголов ИРЛ

для того чтобы расплавить серебро могли и переносной горн с мехами притащить. Или залить олово сказав что это серебро. В России так казнили фальшивомонетчиков. А у олова температура плавления 232 градуса.

 

[Леди МарьИванна]

Возможно, это Варису был нужен Аррен и потому Варис внушил доверие Аррена к своей персоне. Варис, однозначно,- игрок, а не фигура.

Я не имела в виду, что он фигура, об этом выше несколько страниц уже написано)

 

[Калика перехожая]

Я не имела в виду, что он фигура, об этом выше несколько страниц уже написано)

Приношу извинение. Я кроме последнего сообщения, которое комментировала- не читала.

 

[Сэмэн]

Он Таргорестовратором стал не сначала. За 15 лет люди меняются и цели их меняются. Иначе можно и теорию о том что все это (и Рейгар, и Лианна, и восстание и т.д.)дело рук Вариса, дабы в итого посадить на трон Вестероса своего(или своего компаньона) ребенка выстроить. На тот момент Вариса могло все вполне устраивать. Потом ситуация поменялась. Банально-Аррен старел, Баратеон - олень, наследника вырастить адекватным правителем никто из них не озаботился, умный Варис понимая к чему все идет и чем обернется для простого народа- начал стелить соломку. Но это не значит что он планировал или убил Аррена.

Ну да, вполне логично.
Но есть одно допущение, при котором Варис вначале мог оказаться на стороне восставших: это если и Рейегар Лианну никуда не увозил, а это дело грязных лап Эйериса.
Думается, что он уже после Сумеречного Дола понял, что есть силы, которые хотят заменить его Рейегаром, а развившееся психическое заболевание только эту уверенность укрепило.
А тут ещё принц разводит какое-то шевеление с организацией турнира, ну явно же, что там нехорошие заговорщики договорятся, об какую конкретно стену Эйерису лучше убиться.
И вот, так сказать, империя наносит ответный удар, в смысле, превентивный.
В таком случае белогвардейцы были для сладкой парочки не защитой, а тюремщиками.
А то я всю башку сломал, пытаясь понять, на хрена вообще Рейегар Лианну похитил, а потом на целый год выключился из политического процесса, это настолько не вяжется с его образом, что хоть святых выноси.
А так всё вписывается в параноидальную идею о том, что можно и принца приструнить, и возможной поддержки в виде Старков, Арренов и Баратеонов его лишить.
И вот тут как раз Варис и мог договориться с Арреном о сотрудничестве.
Идейка, конечно, так себе, но она хоть что-то объясняет...

 

[Loksley]

на хрена вообще Рейегар Лианну похитил, а потом на целый год выключился из политического процесса,

У меня другая теория.
Рейгар с самого начала бы связан с заговорщиками. Его папанька об этом узнал. Рейгар испугался. Ему надо было что то придумать, что бы снять с себя все подозрения. Но как открестится от заговорщиков? Сдать их папе? Папа скажет спасибо и уберет тебя вместе с ними, превентивно. Устроить так что бы их кто то сдал? Так где гарантия что заговорщики хоть под пытками хоть из за идиотизма, не сдадут его самого? Ну и вот, придумал.
Похитил Лианну.
Спрятался.
Типо я не я и корова не моя. Я влюбленный идиот, а не опасный узурпатор.

 

[Сэмэн]

У меня другая теория.

Это интересно, но есть один узкий момент.
Эйерис, хоть и Безумный, но всё же правитель с 20-летним стажем, и потому именно в таком варианте должен был, радостно потирая когтистые ручонки, моментально лишить Рейегара наследства.
Потому что влюблённый идиот на троне гораздо хуже любого узурпатора, ну, в смысле, тот, кто личные интересы ставит выше государственных.
И все магнаты прекрасно его бы поняли и не стали бы дёргаться.
Открестившись в таком случае от опасного конкурента, тут же Эйерис лишал его поддержки потенциальных союзников, ибо влюблённый идиот на троне не нужен никому.
Рейегару надо было не Лианну похищать, а тут же инициировать восстание и захватить папу прямо в Харенхолле, ведь реально были же у него какие-то сторонники, и именно тут можно было задавить белогвардейцев массой, тем более, что его лично они и трогать-то не могли.
После чего собрать консилиум карательных психиатров мейстеров, выдать папашке справку и, высказав на весь Вестерос глубокие соболезнования, отправить в дурдом.
Здесь интересен другой вопрос, ответ на который я у Дедушки не нашёл.
А кто были эти его сторонники?
Судя по поведению, очень похоже, что Тайвин, но этого мало, так кто же ещё?

 

[Loksley]

Потому что влюблённый идиот на троне гораздо хуже любого узурпатора

Не для сумашедшего. Вы его по нормальной логике пытаетесь судить. И он как раз и собирался лишить Рейгара трона и передать его Визерису. Но не из за любвеобильности. У них там старый, пусть и упраздненный обычай не одну жену иметь.
Эйрису глобоко все равно было, кого там его сын и где.
Ему не нравились его амбиции

 

[Сэмэн]

Не для сумашедшего. Вы его по нормальной логике пытаетесь судить. И он как раз и собирался лишить Рейгара трона и передать его Визерису. Но не из за любвеобильности. У них там старый, пусть и упраздненный обычай не одну жену иметь.
Эйрису глобоко все равно было, кого там его сын и где.
Ему не нравились его амбиции

Может быть, и так.
Только похищать жён вроде как у них никакого обычая не было.
Если Эйерису не нравились его амбиции, то лучше повода, что похищение одной из знатнейших девушек было прекрасным поводом лишить Рейегара трона и передать его Визерису.
Однако он этого не сделал, что и заставляет меня думать о том, что это он всё и организовал.
Но вполне может быть, что правы именно вы, а я чего-то там недоучёл.
Только вопрос остаётся: кто же были эти самые подельники Рейегара по предполагаемому свержению папы?

 

[Пташка]

еще мне жаль, что никто не любит Вариса. А он вумный и находчивый и ненароком многих спас, или пытался спасти

Я вот например люблю Вариса.

 

[король Ходор]

Только вопрос остаётся: кто же были эти самые подельники Рейегара по предполагаемому свержению папы?

Дейн сотоварищи? Но они тогда были такие хитрые-прехитрые заговорщики, что всех перехитрили, тупя у Башни Радости.