Ведьмак [книги]

[Havelock]

с творчеством Валентином Иванова и его ненавистью к Риму.

Это где у него ненависть к Риму?

 

[Rosamund]

я может быть представляю себе Лютика низеньким жгучим брюнетом

А что? Давайте Кита возьмем)))

 

[Арканис]

1. Зрительской привычке - мы воспринимаем негров как "экзотических персонажей", поэтому в "неэкзотических" ролях они нас "когнитивно смущают".

Они экзотичны не абсолютно, а в определенном контексте. Ну вот никого не смущали негры в Спартаке, например, даже когда Менсой подменили галла Эномая. Подходящее место, подходящее время, подходящая роль, хорошая атмосферность - какие могут быть претензии? Их не было. Не смущают они никого и в фильмах по современной Америке/Франции.

Первый пункт как раз таки современный подход пытается разрушить. Вывести "цветных" из положения экспоната зоопарка причудливой экзотики на уровень нормальных людей - это и есть прямо и недвусмысленно поставленная цель.

Все это, вкупе с квотами и дебильными табу на изменение цвета кожи, касается почему-то касается только чернокожих. Со всеми остальными расами почему-то проблем нет - индейцы, азиаты, крейзи рашн коззакс - все они остаются экзотическими персонажами, и никто их не стремится вывести в люди. "Современный кинематограф" вовсю использует их экзотичность и не стесняется этого.

 

[Lestarh]

ни экзотичны не абсолютно, а в определенном контексте. Ну вот никого не смущали негры в Спартаке, например, даже когда Менсой подменили галла Эномая. Подходящее место, подходящее время, подходящая роль, хорошая атмосферность - какие могут быть претензии? Их не было. Не смущают они никого и в фильмах по современной Америке/Франции.

Это не контекст произведения, это контекст восприятия.
Любое сценарное произведение есть условность. Реальность (а тем более художественный вымысел) невозможно отобразить абсолютно точно. Соответственно весь вопрос в том, какую меру условности способна воспринять аудитория.
Уже цитировал, но повторюсь:

Можно нарушать любые законы — литературные и реальной жизни, — отказываться от всякой логики и разрушать достоверность, действовать наперекор всему и всем мыслимым-немыслимым предписаниям и правилам, если только в результате достигается главная цель: в читателе вспыхивает готовность к сопереживанию, — и чем сильнее эта готовность, тем большие нарушения и разрушения позволяется совершать автору

С неграми то же самое - главное, чтобы режиссёр и актёр смогли заставить зрителя верить и сопереживать. А будет этот актёр того или иного цвета - абсолютно, пардон, фиолетово.

Все это, вкупе с квотами и дебильными табу на изменение цвета кожи, касается почему-то касается только чернокожих.

Для понимания этого достаточно перечитать мой тезис.
Белые и так имеют преимущественное положение. Следовательно бороться за его достижение им не имеет смысла, только за удержание. В отличие от чёрных.
По существу это продолжение начавшегося ещё в XVIII столетии "конфликта эмансипации". На первом этапе речь шла об эмансипации социальной. И тогда в роли "негров" выступало третье сословие. И среди сословия первого тоже вполне хватало обид и возмущений "некультурным быдлом, лезущим туда, где им не место".
Затем пришло время эмансипации гендерной. И опять же домохозяйка, позволяющая себе не просто иметь собственное мнение, но ещё и выражать его на выборах, вызывала шок и возмущение "традиционной общественности". Как же так - какие-то бабы будут решать кто нами (и ими) управлять станет!!! Собственно этот процесс ещё не до конца завершился (бури вокруг феминизма далеко не утихли).
Ну а сейчас на повестке дня продолжение эмансипации этнорасовой.

Собственно "белый гетеросексуальный мужчина" действительно поставлен в особые условия. А именно - условия лишения традиционно ему принадлежавшего экслюзивно-привелигированного положения. Естественно, что он недоволен, ворчит и обижается.

Со всеми остальными расами почему-то проблем нет - индейцы, азиаты, крейзи рашн коззакс - все они остаются экзотическими персонажами, и никто их не стремится вывести в люди.

Просто ещё не успели.
Негры в Америке просто лучше организованы и сильнее интегрированы в общезападную культуру. Поэтому вопрос их статуса волнует их достаточно сильно, а возможностей для борьбы за его изменение вполне хватает.
Индейцев тупо мало, и их возмущения (а этих возмущений дофига) большинство волнуют примерно как того шерифа из анекдота.
Китайцы и японцы живут в своей собственной культуре и вопрос того как именно их воспринимают и изображают у себя там внутри всякие гайдзины и прочие лаоваи большинству достаточно параллелен. Хотя с ростом и ассимиляцией азиатской диаспоры в Америке вполне возможно, что они следующие на очереди борьбы за права.
Рашн коззаксы пока даже у себя дома особо из амплуа ряженых чудаков толком выбраться не могут. Так что бороться за права на международном уровне им сейчас не очень актуально.

 

[Gotcha]

В саге очередная версия "истории избранного". Точнее избранной. Каковая история несколько тонет под огромной массой сторонних и вставных рассказов, и "завитков сюжета". Но если от них абстрагироваться (и осознать, что главный герой там Цири, а не Геральт) - то мономиф во все поля, столь же прямолинейный как в "Звёздных войнах".
И Геральт в этом "артурианском архетипе" занимает отнюдь не роль Артура (его место за Цири), а Мерлина (собственно "дитя предназначения" вопиёт о том со страшной силой). В конце, правда есть небольшая перестановка ролей - Геральта в Артуры, Цири в Деву Озера, но это уже фактически за гранью саги.

Но это все не идея, а только форма, технические приемы, так сказать. "История избранного" очень трудна в исполнении, потому что мессианские фигуры должны обладать не только особой силой, но и нести свою идеологию. Но толковую идеологию придумать далеко не каждый сможет, поэтому и встречаем мы такие сюжеты в основном в фентези и ненаучной фантастике, где авторы, не особо заморачиваясь, просто обвешивают своих "избранных" суперсилами. Что мы и имеем в Ведьмаке в образе Цири, у которой масса необычайных талантов, но нет никакой внятной цели. И все эти таланты так ни во что конкретное и не реализуются.

 

[dmitrsh]

Негры в Америке просто лучше организованы и сильнее интегрированы в общезападную культуру.

Точнее было бы сказать: англоязычные черные (в основном протестанты). Поясню примером. Актриса Зои Сальдана однажды вызвала срач в разных твиттерах. Она получила роль чернокожей англоязычной певицы Нины Симон. Были замечания, что актриса с достаточно светлой кожей не сможет вписаться в роль человека с довольно темной кожей:

Спойлер: Нина-Зои

Нина Симон:

Зои Сальдано:

Но шум был, естественно, не из-за таких "мелочей". Зои в интервью обычно определяет себя как "черная" по расе и "испаноязычная латина" по национальности (этнисити). На нее накинулись в стиле: она - латина, она украла роль у настоящих черных, маскируясь своим цветом кожи. Дело в том, что часть англоязычных черных пытается построить этно-расовую группу, фактически новое национальное меньшинство. Правда, официальные власти именно это за ними не признают. Американское бюро цензов знает в США только латиноамериканское национальное меньшинство, а черные для них - только одна из 6 официально признаваемых рас США. В случае с Зои претензии англо-негров встретили сопротивление, им объясняли в интернет-статьях, что нечего смешивать расу и национальность, а дочь доминиканца и пуэрториканки имеет право играть англо-черную роль, если она подходит по другим параметрам. И ту роль Зои получила несмотря на интернет-вопли.

 

[Lestarh]

Что мы и имеем в ведьмаке в образе Цири, у которой масса необычайных талантов, но нет никакой внятной цели. И все эти таланты так ни во что конкретное и не реализуются.

Могу ошибаться, но дело было как-то так.
В 80е - начале 90-х Сапковский написал несколько отдельных рассказов, большинство из которых были объединены общим героем (но не имели ничего общего ни в сюжете, ни даже в концепции мира - там достаточно противоречий). Сами рассказы представляли собой никакую не фентези, а чистейший постмодернизм в виде издевательства над стандартными сказочными сюжетами (Золушка, Аленький цветочек, Белоснежка и т.д.), приводимыми к реалиям восточноевропейской жизни 90-х (которые в Польше были не намного менее лихими, нежели у нас).
В середине 90-х кому-то (уж не знаю самому ли автору, или его друзьям, знакомым, издателям) пришла в голову гениальная идея сварганить на этом материале рОман. Рассказы трогать уже не стали, а просто слепили в сборник, который со временем стал первой книгой саги. После чего Сапковский в ударном темпе (по книге в год) написал историю сначала про Ведьмака и Цири, потом про Цири и Ведьмака, а ближе к концу просто про Цири, с Ведьмаком, присутствующим в основном для мебели и сохранения традиции.
В процессе написания качество текста заметно росло, как и градус постмодернизма и различной философии (Владычицу озера к жанру фентези можно отнести только из уважения к стереотипам читателей - не все поймут если в рамках одной сквозной саги разные книги будут зачислены в разные жанры).

Ожидаемо, что при такой истории с наличием в Саге некоей единой философии и концепции имеются некоторые сложности. А это ещё сильно осложняется тем, что Сапковский хорош "в малых сюжетах" поэтому многие из книг Саги (особенно помянутая Владычица) стабильно разваливаются на набор отдельных сюжетов и историй не слишком хорошо склеенных воедино, и с отлично просматриваемыми "сварными швами".
По идее "Ведьмак" бы органичнее смотрелся именно в виде антологии рассказов и повестей (в духе того же Конана). Но малые формы ныне скверно продаются, поэтому всё это собрали в циклопическую мегасагу а-ля Толкиен (хотя у того, как раз, с единством и связностью истории всё отлично).

 

[Lestarh]

Точнее было бы сказать: англоязычные черные (в основном протестанты).

Ну да. У африканских куча своих проблем, чтобы влезать в склоки по ту сторону Атлантики.
Плюс афроамериканцы это не столько раса, сколько, по сути, этнос. В силу этого в Америке, строго говоря можно быть чёрным, но при этом не чёрным
В смысле быть "биологическим негром" но не считаться частью "чёрного" сообщества. Собственно Ваш пример с Зои именно об этом.

Зои в интервью обычно определяет себя как "черная" по расе и "испаноязычная латина" по национальности (этнисити).

Именно.
Афроамериканцы это уже давно по сути ethnicity, а не раса.

Дело в том, что часть англоязычных черных пытается построить этно-расовую группу, фактически новое национальное меньшинство.

Единственное дополнение - имхо по факту оно уже давно (минимум с 1970-х) так и есть. Просто признать это на официальном уровне психологически сложно, ибо создаст кучу проблем и ненужных прецедентов.

 

[Арканис]

Собственно "белый гетеросексуальный мужчина" действительно поставлен в особые условия. А именно - условия лишения традиционно ему принадлежавшего экслюзивно-привелигированного положения. Естественно, что он недоволен, ворчит и обижается.

Это какого положения? Отмена привилегий подразумевает равенство, а не "вы нам не давали прав, теперь наша очередь - для баланса".
В любом случае, это политика, а не искусство. И если человеки живут в обществе, где проблема межэтнических дрязг, как в Америке, не стоит, им и истерическая движуха типа той, что описана выше, чужда.

 

[Lestarh]

Это какого положения?

Примерно вот этого:

Со всеми остальными расами почему-то проблем нет - индейцы, азиаты, крейзи рашн коззакс - все они остаются экзотическими персонажами, и никто их не стремится вывести в люди.

Если кратко, то ситуации, когда люди это только белые мужчины, а все остальные - это разного рода экзотические персонажи меньшинства.

Отмена привилегий подразумевает равенство, а не "вы нам не давали прав, теперь наша очередь - для баланса".

Отмена привилегий (особенно формальных) ещё не гарантирует равенства.
Вы можете сколько угодно отменять привилегии, но люди по-прежнему будут предпочитать сдавать квартиры и брать на работу "лиц славянской внешности", пока их пинками не начнёшь заставлять поступать иначе...

И если человеки живут в обществе, где проблема межэтнических дрязг, как в Америке, не стоит, им и истерическая движуха типа той, что описана выше, чужда.

Так я с самого начала выражал недоумение тем, насколько тема отношений белых и негров в Америке близка российскому обществу

 

[Арканис]

Если кратко, то ситуации, когда люди это только белые мужчины, а все остальные - это разного рода экзотические персонажи меньшинства.

Это нормальная ситуация для большей части западной истории. И это просто так не перепишешь (хотя и пытаются). Я согласен, в современном мире, в быту и вообще с этим принято бороться, но культура тут причем? В европейской истории была гомофобия, рабство, гендерное неравенство и даже нелепые прически, давайте все это вырежем из культурного наследия, и разрешим писать фентези только с обязательным представительством всех меньшинств, толерантное и разноцветное.
Тем более, что это, как уже упоминалось, работает в одну сторону.

Так я с самого начала выражал недоумение тем, насколько тема отношений белых и негров в Америке близка российскому обществу

В данном случае близок, скорее, Ведьмак и игра по нему.

 

[Lestarh]

Это нормальная ситуация для большей части западной истории.

Несомненно.

Я согласен, в современном мире, в быту и вообще с этим принято бороться, но культура тут причем?

Бытие определяет сознание. Культура определяется обществом и его взглядами.

В европейской истории была гомофобия, рабство, гендерное неравенство и даже нелепые прически, давайте все это вырежем из культурного наследия

А это к чему?
Никто не отрицает и рабства, ни гомофобии, ни гендерного неравенства. Речь о том, что необходимо показывать, что это плохо.
Одно дело если автор пишет книгу про людоедов из племени мумбо-юмбо. И другое - если он в этой книге старательно показывает, что кушать людей это вполне нормально, вкусно и питательно.

...разрешим писать фентези только с обязательным представительством всех меньшинств, толерантное и разноцветное.

Пока я наблюдаю попытки строго обратные - запретить авторам сериала кастить не белых актёров на любые роли кроме "экзотических дам драконов непонятного биологического происхождения".

Лично я так считаю. Что разрешение писать фентези с обязательным присутствием негров, что запрещение снимать фентези с присутствием негров - явления вполне одного порядка. Просто с разным знаком.

В данном случае близок, скорее, Ведьмак и игра по нему.

Ну тогда прямо говорите - хотим, чтобы каст соответствовал игровым образам. К чему все эти рассуждения о польской культуре и родственных связях императора Эмгыра?

 

[Бомж с Дробовиком]

Ну тогда прямо говорите - хотим, чтобы каст соответствовал игровым образам.

Игровым и книжным. И не тока каст, но и массовка. И именно в этом дело, но присутствие чернокожих тут - это общая специфика западного кинематографа. Которая давно начала раздражать, поскольку чернокожие часто оказываются не к месту. Вот всё и вылилось.

 

[Thoros]

Это нормальная ситуация для большей части западной истории

Я бы даже сказал, это нормальная ситуация для истории любого народа, и даже не только истории, а и современности тоже. Собственно, самоназвание половины народов земли переводится как (настоящие) люди.

Речь о том, что необходимо показывать, что это плохо.

О, т.е. когда последнее время (особенно года с 2008) практически всё киноискусство содержит в себе грубую и довольно безыскусную политическую индоктринацию вполне на уровне тоталитарных режимов 20 века - это нормально, а когда "министерству правды" разок прилетает обратка, потому что они уже со своей идеологией пошли не только против чьих-то взглядов, но и против здравого смысла - "какой ужас, политику тащат в искусство!!1" Великолепный образчик двойных стандартов.

 

[Арканис]

Бытие определяет сознание. Культура определяется обществом и его взглядами.

А статуи древнегреческие оденутся, если общество поменяет взгляды? Фигуры хозяина и раба на фреске возьмутся за руки? В библии строки пропадут (хотя, говорят, уже бывало)?

Никто не отрицает и рабства, ни гомофобии, ни гендерного неравенства. Речь о том, что необходимо показывать, что это плохо.

С "плохо" в Ведьмаке проблем бы не было. Это ж средневековье, в средневековье все было плохо. Да и часть сюжета вполне себе про угнетаемые меньшинства. Куда уж острее.
Здесь совсем другое.

Ну тогда прямо говорите - хотим, чтобы каст соответствовал игровым образам. К чему все эти рассуждения о польской культуре и родственных связях императоры Эмгыра?

Я в игру почти не играл, например (не мой жанр). Поэтому игровые образы мне не очень известны, да и не со всеми я согласен. Но подход, при котором заокеанская политота со своими проблемами остается за бортом игры, мне нравится.

 

[Lestarh]

И именно в этом дело, но присутствие чернокожих тут - это общая специфика западного кинематографа.

Я Вам страшную вещь скажу. В США (а речь именно об американском кинематографе, ибо если Вы посмотрите континентально-европейский, то негров Вы там особо не увидите) "чисто белые" это менее двух третей населения (60,57% если точно). С латиносами - чуть больше 70%.
Так что присутствие негров в кинематографе как бы... эээ... ожидаемо, не?

грубую и довольно безыскусную политическую индоктринацию

В данном случае речь о присутствии в искусстве морали, а не политической индоктринации.
Там говорилось о гомофобии, рабстве и гендерном неравенстве. А не о квотировании негров.

а когда "министерству правды" разок прилетает обратка

Господи, какая обратка. Буря в стакане воды...

какой ужас, политику тащат в искусство!!1

А то.

Великолепный образчик двойных стандартов.

Никоим образом. В одном случае речь о морали, в другом - о политике и личных предпочтениях.

А статуи древнегреческие оденутся, если общество поменяет взгляды? Фигуры хозяина и раба на фреске возьмутся за руки? В библии строки пропадут (хотя, говорят, уже бывало)?

Мы говорим не о том, что было написано в прошлом, а о том, что делается сейчас.
И в современном сериале актёры будут одеты в соответствии с возрастным рейтингом, а не аутентичными античными росписями, отношения раба и хозяина будут показаны в рамках современных представлений, а не аристотелевских, ну а Библия - сие вопрос религиозный и предлагаю его обойти пока совсем не заофтопились.

Здесь совсем другое.

Что другое? В сериал, связанном с игрой, которая стала иконой для правых, ибо разработчики целенаправленно не сделали в ней негров, всё таки негритянка просочилась? Посягнули на завоевания сторонников традиционных ценностей?

Но подход, при котором заокеанская политота со своими проблемами остается за бортом игры, мне нравится.

Всем нравится.
Здесь не осталась и поэтому нужно на критику изойти ещё до того как сериал вообще снимать начали?

 

[Бомж с Дробовиком]

Я Вам страшную вещь скажу. В США (а речь именно об американском кинематографе, ибо если Вы посмотрите континентально-европейский, то негров Вы там особо не увидите) "чисто белые" это менее двух третей населения (60,57% если точно). С латиносами - чуть больше 70%.
Так что присутствие негров в кинематографе как бы... эээ... ожидаемо, не?

Я тоже открою страшную тайну - мир Ведьмака Америкой не является.

 

[Арканис]

Что другое? В сериал, связанном с игрой, которая стала иконой для правых, ибо разработчики целенаправленно не сделали в ней негров, всё таки негритянка просочилась? Посягнули на завоевания сторонников традиционных ценностей?

Когда это она стала иконой для правых? Она, скорее, воспринимается как уже упоминавшаяся "наша черная пантера" для славян (независимо от изначальных замыслов Сапковского). И теперь ее любители ощущают, что им в пантеру засунули нордического блондина. Даже неславянские любители игры периодически ноют, что нетфликс грозит испортить крутое этнофентези политикой.

Здесь не осталась и поэтому нужно на критику изойти ещё до того как сериал вообще снимать начали?

Ну это уже вроде как мое личное дело, что критиковать и почему.

 

[Havelock]

самоназвание половины народов земли переводится как (настоящие) люди.

Луораветлан

 

[Thoros]

В данном случае речь о присутствии в искусстве морали, а не политической индоктринации.

Да, "мораль" на уровне кодекса строительства коммунизма. Чистая политическая пропаганда в масштабах Третьего рейха и СССР, где искусства вне политически правильной идеологии просто не было. В нынешнем Голливуде его тоже нет, поздравляю. А прикрыть это можно фиговым листком борьбы с чем угодно - гомофобией, шовинизмом, капиталом или всемирным еврейством.