Ведьмак [книги]

[Daw]

Вспомните, у Сапковского, который хоть как-то пытался осмыслить эту ситуацию, колдуньи активно продают свои таланты. И если бы такой магический телефон был изобретен, он тоже продавался бы, так люди устроены. А дальше, как всегда, технология постепенно распространяется и дешевеет, внедряясь все шире в армию, в торговлю

Так и в мире Ведьмака маги еще и бессмертные. Однако своим секретом они не делятся, ни за какие деньги.

Но подобные ограничения скорее могут привести к тому, что параллельно магии будет развиваться и наука, как альтернатива.

В нашем средневековье, наука не розвивалась и так без всякой магии.

 

[Бомж с Дробовиком]

Тема Ведьмака не скатилась в обсуждение толерантных тенденций, просто ушла в обсуждение специфики жанра фэнтези как такового.

 

[Зима]

Потому что файрболл это, вообще-то, не огонек на кончике пальца, а оружие с вполне приличным радиусом поражения. Как дальность, так и накрываемая площадь. Эта хрень взрывается.

Ну, в теории, если маги могут создавать взрывающийся огненный шар, то и огонь разжечь смогут. А если по каким-то причинам магия может создавать только файерболлы, то спорить в принципе не о чем.

 

[Lestarh]

Стандартный фентези-мир должен выглядеть как жесткий киберпанк, где за деньги можно все, от бессмертия до путешествий во времени, но в угоду традиции и эстетике его делают пасторальным средневековьем. Фантазировать в деталях тут бесполезно, так как главный дефект в изначальной конструкции

1. DnD не показатель, ибо там в основе всего лежит игромеханика, а не связность мира или его литературная обработка. Соответственно и мораль тоже подчинена требованиям этой самой игромеханики в форме алайнмента.
2. Проблема с "жёстким киберпанком" здесь будет в деньгах. Ибо в этом самом мире и "золото из собственного дерьма" (с) делается на раз. Поэтому там решительно непонятно, что вообще может служить ценовым эквивалентом.

усреднённое из всего этого - мир со 100500 богов и 3-4 попытками разрушить вселенную

Ну имхо Арканис говорил конкретно об РПГ то есть игровых вселенных. А там - да, косяков обычно масса, поскольку почти всегда делается сеттинг под конкретную игровую систему и задачу, а не цельный и связный мир.
Уже давно было сказано, что основная проблема DnD в том, что там описаны эти самые данжены с этими самыми драконами. А вот что происходит на поверхности - как-то исторически мало кого интересовало, в силу чего попытка выстроить из системы цельный мир сопряжена с кучей проблем.

Но фэнтези мир - в любом случае никакое не средневековье.

Я бы сказал, что у традиционного фентези-мира есть два ключевых критерия.
1. Он до- или неиндустриальный. То есть в нём нет организованной промышленности, капитализма и массового производства (ежели они появляются то это уже стимпанк и иже с ним).
2. Он неогнестрельный. Это уже критерий скорее эстетически сложившийся, ибо во-первых наличие огнестрельного оружия тянет за собой нарушение первого пункта, во-вторых создаёт аллюзии уже на сеттинг "пираты-мушкетёры" с абсолютизмом и прочей спецификой. Такое тоже есть (та же 7th Sea) но куда менее популярно.

Что самое интересное - для соблюдения этих факторов тащемто не требуется "многовековой застой" на который обычно пеняют. Хуже того - подобное состояние как раз таки типовое для человеческой истории. Это капитализм и индустриальная революция - явление экстраординарное. А в режиме "доиндустриально неогнестрельном" тот же Китай прожил, говоря словами героини старого советского кино, "три прекрасных тысячелетия"...

 

[Арканис]

Практически во всех псевдосредневековых фэнтези-мирах вполне себе используются порталы. Порталы! А не какие-то вшивенькие телефоны. И ничего, не один мир ещё не развалился.

Так о том и речь, что авторы сохраняют видимость средневековья в мирах, где оно никак не могло продолжать существовать. В угоду ли читателям или по собственному недомыслию - вот это уже не знаю

А это купцы и аристократы, им-то маг и продаёт. За немалую цену.

Да, я же об этом и пишу. Телефон ведь тоже поначалу был роскошью в домах. Но даже купцы и аристократы с телефоном уже развалили бы средневековье - примеры я описал выше.

Так и в мире Ведьмака маги еще и бессмертные. Однако своим секретом они не делятся, ни за какие деньги

Вообще-то у них там целый Хогвартс был. Так что делиться ими и не обязательно, достаточно просто продавать свои услуги. И даже если двоечник из Бен Арда худо-бедно выучил всего одно заклинание ,например, обезболивание, как Марти Содергрен, он легко найдет ему применение в быту, нанявшись помощником к зубных дел мастеру, обслуживающему важных персон. Анестезия в средневековье потянет на еще одну мини-революцию в медицине (почитайте, какую революцию она вызвала в реальном 19 веке). Короче, даже самые простецкие заклинания, почти не имеющие ценности в играх, на самом деле способны перевернуть мир, но он почему-то продолжает оставаться пасторальным средневековьем

Проблема с "жёстким киберпанком" здесь будет в деньгах. Ибо в этом самом мире и "золото из собственного дерьма" (с) делается на раз. Поэтому там решительно непонятно, что вообще может служить ценовым эквивалентом.

Да, кстати При развитой алхимии золото никому нах не нужно. Тут душой расплачиваться надо, что ли, но тогда в роли всесильных глав корпораций тут будут боги

 

[Бомж с Дробовиком]

Так о том и речь, что авторы сохраняют видимость средневековья в мирах, где оно никак не могло продолжать существовать. В угоду ли читателям или по собственному недомыслию - вот это уже не знаю

Тот же принцип, что вы озвучили про полукровок - авторы так далеко не задумываются.

 

[Lestarh]

Но подобные ограничения скорее могут привести к тому, что параллельно магии будет развиваться и наука, как альтернатива.

Я уже как-то писал.
Принципиальное отличие магического мира от реального в том, что в реальности достижения цивилизации (условный телефон) являются продуктом синергии и труда огромной массы людей (включая прошедшие поколения). Один отдельно взятый Кулибин, пусть он хоть наизнанку вывернется не сможет собрать этот телефон "совсем с нуля" - из камней и палок.
В рамках магического мира аналогичные достижения (условное заклинание телекоммуникации) являются продуктами личных усилий и талантов отдельно взятого мага. Никакой индустриии производства микросхем и очистки полупроводников ему для этого не требуется. Достаточно врождённых способностей, тренировки и доступа к знаниям.

Следовательно противостояние магия vs наука неправильно. Правильно - магия vs промышленность. Противоположностью мага является не учёный, а завод. Наука же прекрасно сливается с магией в экстазе, ибо наличие магических талантов чертовски упрощает возможность удовлетворять собственное любопытство по части вопроса "как устроен мир" - что и является сутью науки.
Даже техника и ремесло не противостоят магии ибо отлично с нею сочетаются (любой часовщик будет рад возможности получить высокачественные шестерёнки из магически обработанных материалов).

Вопрос же противостоянии магии и промышленности будет решаться потребностями общества. Собственно бонус промышленности в обеспечении массовой доступности благ. Сделать каждому телефон - не проблема. Обеспечить каждого личным магом-телекоммуникатором - мягко говоря нетривиальность.

Никто не подумал, что если лавки завалены копеечными волшебными фонариками, то ими бы уже был увешан весь город (но это же будет не средневеково).

Так вот специфика логического магического мира в том, что производить эти фонарики массово возможности нет. Почему - это уже отдельный вопрос, зависящий от того как и кем именно это фонарик делается.
Если же мы постулируем возможность массового производства этих фонариков, то это уже техномагия того или иного толка и вообще отдельная песня.

Теперь покупка приключенцем... Ну ежу ж понятно, что это чистый игромех. Персонажу нужен доступ к фонарику. Неписям он не даётся. Не потому, что "никто не подумал", а потому что игра это совершенно определённая ситуация с совершенно определёнными правилами и условностями.
В принципе можно, конечно, обставить ситуацию как предоставление приключенцу этого фонарика как особой ценности в силу особых причин (великий маг Хухрымухры просил по дружбе передать вам эту исключительно ценную вещь, но вам придётся оплатить мне три копейки за труды по её передаче), но в рамках игровой модели это лишние трудо- и времязатраты.

А дальше, как всегда, технология постепенно распространяется и дешевеет, внедряясь все шире в армию, в торговлю и т.д.

Не-не-не.
Чтобы магическая вещь "распространялась и дешевела" она должна иметь возможность неограниченного и свободного воспроизводства. Однако для магических артефактов это, как правило, лимитировано теми или иными факторами.
Впрочем у того же Джордана был момент, когда ученицы магической коллегии мануфактурным способом производили посуду из неразрушимого волшебного вещества на продажу. На самом деле это был хитрый план по маскировке отработки нужного в военных целях заклинания, но не суть.

Повторюсь - для того чтобы волшебные телефоны становились дешёвыми и доступными нужно чтобы для их производства не требовались ограниченно доступные ингредиенты (типа рог единорога спиленный в пятое полнолуние после равноденствия на вершине пика Недоступности в Серых горах), и их могли изготавливать не сертифицированные маги.
Ну или мы действительно получаем картину мануфактуры, где эти самые могущественные чародейки дружно сидят по лавочкам и н-цать часов в сутки ваяют для короля Радовида магические артефакты в соответствии с производственным планом за зарплату.

 

[Багровый Ястреб]

Следовательно противостояние магия vs наука неправильно. Правильно - магия vs промышленность. Противоположностью мага является не учёный, а завод

Очень точное и меткое наблюдение, сир Лестар.

 

[Kraake]

Короче, даже самые простецкие заклинания, почти не имеющие ценности в играх, на самом деле способны перевернуть мир, но он почему-то продолжает оставаться пасторальным средневековьем

Да очень просто. Допустите, что магическим предметом или производной заклинания может пользоваться только маг. А магами не становятся, ими рождаются. И всё. Магический предмет как бы есть, но пользоваться им кто попало не может. Мир не перевернулся. В общем не вижу я никакой связи между изобретением всякой ерунды и отменой пасторальки. Шайтан арба магию не отменяет.

 

[король Ходор]

Чтобы магическая вещь "распространялась и дешевела" она должна иметь возможность неограниченного и свободного воспроизводства

Понастроить магических университетов, чтобы маги выпускались в промышленных масштабах. Не судьба?

 

[Kraake]

Понастроить магических университетов, чтобы маги выпускались в промышленных масштабах. Не судьба?

нет. Нет врождённых магических способностей= нет мага.

 

[Lestarh]

Понастроить магических университетов, чтобы маги выпускались в промышленных масштабах. Не судьба?

Зависит от того, как эта магия доступна. Одно дело если даже зайца можно научить на барабане играть простого крестьянина можно относительно легко выучить на мага любой мощности и квалификации. Другое - если владение магией требует неких уникальных врождённых талантов и способностей, встречающихся не слишком часто.

Первый вариант просто перемещает нас из жанра "классической фентези" в жанр "техномагии" или, скорее, "манапанка" где использование магии без лишних экивоков поставлено на индустриальную основу.

 

[Багровый Ястреб]

Так и в мире Ведьмака маги еще и бессмертные.

Они долгоживущие, а не бессмертные.

 

[Daw]

Они долгоживущие, а не бессмертные.

Однако не было случаев, чтобы кто то из них умер от старости

 

[Зима]

Он неогнестрельный.

Варкрафт? Арканум? Аллоды?

 

[Багровый Ястреб]

Однако не было случаев, чтобы кто то из них умер от старости

Зато были случаи впадения в маразм (Ортолан, "Сезон гроз").

 

[король Ходор]

2. Он неогнестрельный.

А насколько распространена взрывчатка без огнестрела? Чё-то киношный Саруман не идёт из головы.

 

[Зима]

Чё-то киношный Саруман не идёт из головы.

Не только киношный. Книжный ЕМНИП тоже иллуватаромерзкими механизмами баловался.

 

[Lestarh]

Варкрафт?

Он специфичен. Местами плавно переходя в космооперу... Причём игроки уже недавно жаловались - "в прошлом дополнении мы с космического корабля лазером супостатов аннигилировали, а в этом должны города брать деревянными осадными башнями на ручном приводе"

Арканум?

Магический стимпанк чистой и незамутнённой воды. Отдельный жанр.
Потому как "фентези" и "жанр про магов и магию" - не тождественны. А то тогда придётся в фентези и Mage: The Ascension из World of Darkness'а записывать
Кстати, имхо, но одна из лучших проработок концепции магии на логическом уровне.

Аллоды?

А про них я ещё на стадии разработки онлайн-версии сказал - "Васнецов против соцреализма"

 

[Багровый Ястреб]

Книжный ЕМНИП тоже иллуватаромерзкими механизмами баловался.

Это общая черта всех антагонистов толкиновского Легендариума (в письмах, что характерно, Толкин ставил в один ряд Магию и Машину - как средства насильственного переделывания мира под себя).