Ведьмак [книги]

[Lestarh]

А насколько распространена взрывчатка без огнестрела?

В реальности - довольно ограниченно, ибо идея огнестрела появляется ещё на стадиях, когда оная взрывчатка капризна, маломощна и практически малоприменима в больших зарядах. К моменту, когда этой взрывчаткой уже можно что-то серьёзное подорвать, огнестрел обычно уже имеется.
Типологически эволюция, я так понимаю, примерно следующая.
зажигательные смеси > взрывчато-зажигательные > использование взрывчатки в качестве метательного и реактивного средства (ракеты, пищали) > полноценный порох > огнестрел и минирование > сложные взрывчатки большой мощности (динамит и иже с ним) > фугасные боеприпасы...

 

[Lestarh]

в письмах, что характерно, Толкин ставил в один ряд Магию и Машину - как средства насильственного переделывания мира под себя

В общем-то так оно и есть. Разница только в том, что одно идеалистическое - в смысле исходит от личности и метафизики, а вторая - механистична. Но по сути - одно и то же.
Различия там на уровне индвидуализм (ибо магия, между нами фентезистами говоря, это про ницшеанскую сильную личность в том или ином смысле) и коллективизм (машина это про организацию и индустрию).
Хотя имхо, но для Толкиена скорее первично осуждение магии (он всё же сохранил свойственное христианам её неприятие - ибо маг в той или иной степени, но посягает на божественные прерогативы), а осуждение машины может быть своего рода следствием приравнивания таковой к магии (ну и личного опыта первой мировой, конечно).

PS
С обратной стороны нынешняя популярность "магического фентези" является следствием развития технологий. Современного читателя магическими трюками особо не удивить - многое из этого сопровождает его в обыденной жизни. Соответственно магия для него это уже не посягательство человека на установленный божественной волей обычный порядок вещей, а всего-лишь практический метод обеспечения решения насущных задач.

 

[Зима]

"в прошлом дополнении мы с космического корабля лазером супостатов аннигилировали, а в этом должны города брать деревянными осадными башнями на ручном приводе"

Да фиг бы с этим космическим кораблём. Но в ВоВ с самого начала был огнестрел! Где пушки?! Где вертолёты гномов?! Где "Небесный огонь"?!

 

[Бомж с Дробовиком]

Чтобы магическая вещь "распространялась и дешевела" она должна иметь возможность неограниченного и свободного воспроизводства. Однако для магических артефактов это, как правило, лимитировано теми или иными факторами.

Можно ещё пофантазировать на тему, почему у приключенца есть дешёвое заклинание света, а у стражников факелы. Условному интенданту выплачиваются средства, чтобы у стражников был свет во время патруля. Он может купить заклинание, а может решить что дешевле факелы из подручных средств. А разницу себе в карман, мелочь, а приятно. Или другой вариант. У условного интенданта есть друг или жена или жена друга и т.д, у которого(ой) есть контроль над производством факелов. И чтобы дать подзаработать близкому, покупаются именно факелы.

Варкрафт? Арканум? Аллоды?

Вархаммер батл фэнтези.

 

[Kraake]

Можно ещё пофантазировать на тему, почему у приключенца есть дешёвое заклинание света, а у стражников факелы.

А чего тут фантазировать? Приходит к нам слесарь смеситель ставить и подсвечивает кое как слабеньким фонариком. Я ему даю свой яркий светодиодный. Это реальность, не фэнтези. Вот вам и ответ.
А вообще если есть в мире магия, то просто нет смысла выходить из экологичного мира псевдосредневековья в мир грязной техники. Просто добавьте к средневековому антуражу несколько бытовых удобств типа горячей воды+ хороший уровень медицины и получим идеальный мир. Ну, медицина- это уже не к магии. Это уже к друидам или просто к медикам. Вот нужно мне из дома попасть на дачу. Нужно избрести двигатель- машину- асфальтоукладчик- ПДД- электричку. А можно просто открыть телепорт, нарвать редиски и домой. Поэтому меня не удивляет и не раздражает, что в фэнтези- мирах научно- технический "застой". Просто нет необходимости в развитии тех средств, которые проще и дешевле заменить магией. Т.е. если в каком-то мире все умеют летать или левитировать, то там дороги не нужны. Но это не значит, что раз нет дорог, то общество не развито.

 

[Арканис]

Так вот специфика логического магического мира в том, что производить эти фонарики массово возможности нет. Почему - это уже отдельный вопрос, зависящий от того как и кем именно это фонарик делается.

Так вот же он уже лежит, прямо в лавке, 1 золотой за 50 штук И еще миллион таких можно насобирать из убитых разбойников и даже гоблинов в тех же пещерах.

Не-не-не.
Чтобы магическая вещь "распространялась и дешевела" она должна иметь возможность неограниченного и свободного воспроизводства. Однако для магических артефактов это, как правило, лимитировано теми или иными факторами.

Так артефакты - это дело десятое. В РПГ-мирах полным-полно первоуровневых магов, которые от безделья даже в шайки приключенцев сбиваются. И если вся эта орава будет зарабатывать деньги на гражданке, а не носится по болотам, тоскуя по туалетной бумаге, то это даст целую кучу современных профессий: анестезиологи те же, врачи, гадалки (ха-ха), взрывотехники, связисты и целая куча всего другого. Некроманты будут наниматься в помощники юристам Если этот маг знает всего одно полезное заклинание, это все равно офигенно ценный кадр. Даже если это какая-нибудь кислотная стрела, то производить раз в день сто грамм кислоты - тоже полезно. Не завод, конечно, но зато быстро, и можно весь день чем-то еще заниматься.

Да очень просто. Допустите, что магическим предметом или производной заклинания может пользоваться только маг. А магами не становятся, ими рождаются. И всё. Магический предмет как бы есть, но пользоваться им кто попало не может. Мир не перевернулся. В общем не вижу я никакой связи между изобретением всякой ерунды и отменой пасторальки. Шайтан арба магию не отменяет.

Во-первых, это противоречит большей части игровых миров, где артефактами пользуются налево и направо. Во-вторых, опять-таки, во многих мирах магия это просто "высшее образование", ей можно учиться даже по ходу самой игры, собирая свитки и читая всякие книжки.

Зато были случаи впадения в маразм (Ортолан, "Сезон гроз").

Он и помер потом ведь.

 

[Бомж с Дробовиком]

А чего тут фантазировать? Приходит к нам слесарь смеситель ставить и подсвечивает кое как слабеньким фонариком. Я ему даю свой яркий светодиодный. Это реальность, не фэнтези. Вот вам и ответ.

Ну может я выразился неправильно. Имелось ввиду найти объяснение тому, почему стражники пользуются факелами, когда есть дешёвое заклинание света. И объяснения вполне можно найти глядя на нашу реальность.

 

[Thoros]

Во-вторых, опять-таки, во многих мирах магия это просто "высшее образование"

Опять же, это ДнД, а не РПГ вообще.

 

[Бомж с Дробовиком]

В РПГ-мирах полным-полно первоуровневых магов, которые от безделья даже в шайки приключенцев сбиваются. И если вся эта орава будет зарабатывать деньги на гражданке, а не носится по болотам, тоскуя по туалетной бумаге, то это даст целую кучу современных профессий: анестезиологи те же, врачи, гадалки (ха-ха), взрывотехники, связисты и целая куча всего другого.

А все хлебные места уже заняты другими. Вот и собираются в шайки.

И еще миллион таких можно насобирать из убитых разбойников и даже гоблинов в тех же пещерах.

Приключенцами становятся не все. Крестьян и простых работников никто не отменял. А такие товарищи опасаются выйти за пределы селения, вон за условными 10 грибочками даже - предпочитают к приключенцу обратиться.
Успешных приключенцев не так много среди общего числа. Кому-то повезёт на пещере со слабыми противниками и кучей богатств, кто-то наткнётся на дракошу, у которого разве что пара медных колечек. И не все приключенцы выживают.

 

[Арканис]

Опять же, это ДнД, а не РПГ вообще.

Да нет же, это достаточно распространено в тех мирах, где в магов не тычут пальцами и не жгут на кострах. Ну вон в Дивинити заклинания так же учились. Да блин, даже в Диабле.

 

[Kraake]

Так вот же он уже лежит, прямо в лавке, 1 золотой за 50 штук И еще миллион таких можно насобирать из убитых разбойников и даже гоблинов в тех же пещерах.
Во-первых, это противоречит большей части игровых миров, где артефактами пользуются налево и направо. Во-вторых, опять-таки, во многих мирах магия это просто "высшее образование", ей можно учиться даже по ходу самой игры, собирая свитки и читая всякие книжки.

Ну не совсем так. Всё, что касается протагониста, это на 90% игромех. Хотя бы наши регулярные воскрешения. Вы же не будете и это приписывать к "реалиям" псевдосредневековья.
Что касается РПГ. Если вы пробовали РП, то знаете, что обязательным является привязка к действительности. Т.е. вы не можете неконтролируемо перемещаться по миру, если ваш персонаж ещё не дорос до такой возможности. Не можете бесконтрольно пользоваться магией. Это противоречит РП. Вы должны отдыхать, кормить лошадь, одеваться, чистить оружие. И это всё в игре, где магия существует. Но если вы скажем, воин, то даже булочку из маны себе не сварганите. Так и помрёте голодным в мире халявных булочек.
Потом, что касается использования игроком возможностей. Протагониста мы везде прокачиваем. И он далеко не всеми возможностями обладает. Потому что РПГ и ММО завязаны на взаимодействии разных игроков. И что доступно одному, не доступно другому. А если и доступно по классу, то не доступно по уровню и т.д. До артефактов ещё дорасти надо. И не пользуются ими направо и налево. Вы пользуетесь, потому что вы Приключенец, заточенный на использование артефактов. А просто фермер Джон- нпс артефактом пользоваться не может. Поэтому и платит приключенцу золотом, чтоб вы избавили его от злодейского непися. Не путайте игромех и РП составляющую.

 

[Арканис]

Не путайте игромех и РП составляющую.

А как их различать в мирах, созданных для игры? Они состоят из одного голого игромеха, других данных об этих мирах нет. Как разруливать РП-составляющую, если по сюжету персонажи друг друга уже сто раз воскрешали, а потом нарвались на бандита, который угрожает убить заложников (ну или еще какой-то такой типичный сюжет)? Что мешает игрокам в этой ситуации сказать: - Ну ок, пусть убивает, но побыстрее, нам потом еще их в храм тащить.
Что в такой ситуации говорить игрокам? Ну, чуваки, вы же понимаете, воскрешения это типа вам поблажка, чтобы вы не плакали, а на крестьян оно не работает, так что давайте будем разделять игромех от РП и решать вопрос без него?
То еще РП получается

 

[Kraake]

То еще РП получается

Это вообще не РП. Это какое-то стихийное РП, привязанное к игровому процессу в одном месте в одно время. Зайдите на ресурсы РПшников. Почитайте квенты. Как отличить игромех от РП. Очень просто. Если вы "родились" уже половозрелым героем, умеете читать/ писать. Это игромех. Если составляете свою квенту : "Я родился в деревне Гадюкино, сбежал из дома в возрасте семи лет...." Это РП. А у вас действительно в одну кучу всё. Например Диабло. Вот вы нашли книжку. Игромех: вы "прочитали" и подняли себе лвл магии. РП: нашли книжку, а прочитать не можете. Пошёл искать того, кто может. Нашёл. Послушал. Хорошо. Ни хрена не понял, умнее не стал. Дальше пошёл.

 

[Арканис]

Это вообще не РП. Это какое-то стихийное РП, привязанное к игровому процессу в одном месте в одно время.

Это частая ситуация в играх, в том числе и компьютерных (хотя таких вопросиков даже Толкин не избежал). Только в компьютерных играх эти вопросы задать некому

 

[Lestarh]

Так вот же он уже лежит, прямо в лавке, 1 золотой за 50 штук

- А деньги откуда берёшь?
- Из тумбочки. (с)

Не завод, конечно, но зато быстро, и можно весь день чем-то еще заниматься.

Тут косяк в том, что если маги не являются массовым продуктом, а хотя бы один-два на несколько тысяч человек, то это будут люди высокостатусные и влиятельные. Которые отлично и так придумают чем им целый день заняться...

Во-вторых, опять-таки, во многих мирах магия это просто "высшее образование", ей можно учиться даже по ходу самой игры, собирая свитки и читая всякие книжки.

В рамках игровых механик это зависит от того схема прокачки class-based или skill-based.

 

[Арканис]

Тут косяк в том, что если маги не являются массовым продуктом, а хотя бы один-два на несколько тысяч человек, то это будут люди высокостатусные и влиятельные. Которые отлично и так придумают чем им целый день заняться...

Ну почему. Вон, вернемся к Ведьмаку, Риенс был волшебник, кое-чего умел, но плохо. Сильно он был статусный? Или Марти Содергрен та же.
И это в Ведьмаке, где магии не так уж много. А в мирах, где она на каждом шагу, таких Риенсов и Марти, отучившихся "три года на программиста", будет еще больше.

 

[Lestarh]

Ну почему. Вон, вернемся к Ведьмаку, Риенс был волшебник, кое-чего умел, но плохо. Сильно он был статусный?

Ну если сравнивать с рядовым жителем мира, сиречь каким-нибудь крестьянином деревни Верхние Задрипищи - ещё как сильно. Низкостатусен он по сравнению с сильными мира сего. А отнюдь не со среднестатистическим обитателем такового.

 

[Багровый Ястреб]

Риенс был волшебник, кое-чего умел, но плохо. Сильно он был статусный?

Сравнительно с 95% населения любой страны (мира Ведьмака) - да, статусный. Не-статусный он был на фоне высших офицеров, сильных магов и аналогичных им по уровню силы и власти лиц. А сравнительно даже не с крестьянином, а с торговцем средней руки или комроты, Риенс - это фигура.

 

[король Ходор]

Риенс - это фигура.

И кто же он на шахматном поле? Конь?

 

[Багровый Ястреб]

И кто же он на шахматном поле? Конь?

Или даже слон. Но категорически неудачливый. (Интересно, есть ли в Саге хоть один значимый персонаж, который не прошёлся бы по Риенсу? Разве что Лютик).

А магами не становятся, ими рождаются. И всё.

Тогда, очевидно, общество будет колебаться между двумя крайностями: кастовой диктатурой "расово правильных" магов и их полным истреблением.