Ведьмак [книги]

[Бомж с Дробовиком]

Собственно данный пост просто квинтэссенциально описывает именно идею уложить всех в предписанные стереотипы

Ну приехали, теперь объяснение присутствие чернокожего - это расизм и укладывание в стереотипы.

 

[Lestarh]

Ну приехали, теперь объяснение присутствие чернокожего - это расизм и укладывание в стереотипы.

Естественно. Сам факт обособления чернокожих (а также белокожих, рыжих, конопатых и левшей) от остальных в отдельную группу, присутствие которой требуется объяснять специально, - это расизм.

 

[Бомж с Дробовиком]

Сам факт обособления чернокожих (а также белокожих, рыжих, конопатых и левшей) от остальных в отдельную группу, присутствие которой требуется объяснять специально, - это расизм.

В рамках средневековья или псевдосредневековья с дикими нравами такие взгляды широко распространены в массах. Показать мрачное циничное средневековье с претензией на хоть какой-то реализм - это показать все недостатки, в том числе и негативное отношение не таким как все. В подобного рода мире как раз будут смотреть не то что на человека с другим цветом кожи, но жаде цветом волос.
Посему наличие чернокожего в средневековом сеттинге требует объяснения, т.к. это не наш мир, а другой. Который злой и с дикими нравами.

 

[Lestarh]

Посему наличие чернокожего в средневековом сеттинге требует объяснения, т.к. это не наш мир, а другой.

А откуда мы знаем, что в этом другом мире негры не живут в городах и не бывают рыцарями? Он же другой.

Показать мрачное циничное средневековье с претензией на хоть какой-то реализм - это показать все недостатки, в том числе и негативное отношение не таким как все.

О, с этим здесь всё нормально. Эльфы и гномы не дадут соврать.
Вы то требуете не показ "негативного отношения к не таким как все", а негативного отношения к вполне определённым не таким.

В подобного рода мире как раз будут смотреть не то что на человека с другим цветом кожи, но жаде цветом волос.

Да нифига. Индия к вашим услугам. Более чем средневековое общество с кучей публики крайне разнообразного цвета кожи. Но отчего-то по кастам там людей делили, а вот именно по цвету безотносительно касте - не особо. Можно римскую империю вспомнить - тоже довольно пёструю по составу. Но и там отчего-то делили людей на "цивилизованных" и "варваров" а не белых и негров.
Вы пытаетесь перенести в фентези вполне конкретную модель отношений сложившуюся отнюдь не в Средневековье и не в Европе, а в Америке и в Новое Время.

 

[kaban]

В рамках средневековья или псевдосредневековья с дикими нравами такие взгляды широко распространены в массах. Показать мрачное циничное средневековье с претензией на хоть какой-то реализм - это показать все недостатки, в том числе и негативное отношение не таким как все. В подобного рода мире как раз будут смотреть не то что на человека с другим цветом кожи, но жаде цветом волос.
Посему наличие чернокожего в средневековом сеттинге требует объяснения, т.к. это не наш мир, а другой. Который злой и с дикими нравами.

Лучше и не скажешь.

Я потому и написал свой пост о том, как можно было бы ввести в повествование разные расы, так чтобы это не вызывало вопросов. Наемники и торговцы.

Наконец чародеи, для которых посвящение в маги, владение тайными знаниями является обьединяющим фактором.
Если правильно помню в книге магички из противоборствующих стран нашли общий язык.
Так и здесь.

 

[Бомж с Дробовиком]

Вы пытаетесь перенести в фентези вполне конкретную модель отношений сложившуюся отнюдь не в Средневековье и не в Европе, а в Америке и в Новое Время.

Ну если речь о чернокожих, то в средневековой Европе модели отношений с ними не было, т.к. они отсутствовали. Но чёт я сомневаюсь, что их принимали бы как само собой разумеющееся.

О, с этим здесь всё нормально. Эльфы и гномы не дадут соврать.

Уверены, что их наличие заставит забыт о людях с другим цветом кожи? При том что они вовсе не являются объединяющей угрозой, а наоборот, в плачевном положении.

А откуда мы знаем, что в этом другом мире негры не живут в городах и не бывают рыцарями?

Конкретно в мире Ведьмака - из книг. И стати там были негры в одном эпизоде, вроде в свите волшебника. Воспринимались как экзотика.

 

[Lestarh]

Но чёт я сомневаюсь, что их принимали бы как само собой разумеющееся.

Ваши сомнения к делу не пришьёшь
На исламском Ближнем Востоке были - можете смотреть на модель отношений.

Уверены, что их наличие заставит забыт о людях с другим цветом кожи? При том что они вовсе не являются объединяющей угрозой, а наоборот, в плачевном положении.

Цвет кожи вообще стал критерием разделения общества только в процессе колонизации Америки в силу специфических региональных условий, а закрепился в таком качестве благодаря развитию науки в эпоху Просвещения, породившей систему классификации, основанную на американском социальном опыте.
В другое время и в других обществах мы безусловно видим массу примеров структурирования общества и дискриминации, но практически нигде не видим чтобы базовым критерием был именно цвет кожи. Это сугубо американская фишка, раздутая до несоразмерных масштабов исключительно в силу американизации массовой культуры.

 

[Бомж с Дробовиком]

В другое время и в других обществах мы безусловно видим массу примеров структурирования общества и дискриминации, но практически нигде не видим чтобы базовым критерием был именно цвет кожи.

Базовый критерий - не такой как все. Из другого народа, из другой страны, другой веры и прочая. Любое расхождение с мнением или внешней схожестью с большинством - могло стать причиной дискриминации. И другой цвет кожи - само собой разумеющееся. Пусть и не как базовый критерий. Но даже если не будет дискриминации, на кого-то выделяющегося как минимум будут частенько глазеть с любопытством.
И я чёт не понимаю смысла спора - тут критикуют даже не наличие чернокожих, а отсутствия объяснения их присутствия. При том что при создании сериала по мотивам Ведьмака такое объяснение легко впихнуть. Можно например показать момент сопряжения, когда в мире оказываются люди, сказав что они вырваны из разных мест и очутились в чужом мире. Тут даже какую-то расу можно не упоминать. Или другой вариант - чародеи часто телепортами пользуются, часто перемещая других.
Собственно от авторов сериала не убыло бы, если бы объяснение дали. Я не вижу в этом расизма, а если это и расизм - то вполне допустимый, так как не агрессивный.

 

[Lestarh]

Базовый критерий - не такой как все.

Нет.
Базовый критерий - принадлежащий к чужой группе.
Не таких как все дофига - белобрысые, рыжие, косые, кривые, хромые, зеленоглазые и высокие. Цвет кожи лишь один из признаков, как и цвет волос или глаз.
Пока он не будет связан с некоей социально или этнически отличной группой - он ничего не значит.

Но даже если не будет дискриминации, на кого-то выделяющегося как минимум будут частенько глазеть с любопытством.

Ну да - каланча, достань воробушка... Но леопардовые шкуры-то причём?

И я чёт не понимаю смысла спора - тут критикуют даже не наличие чернокожих, а отсутствия объяснения их присутствия.

Для того чтобы критиковать отсутствие объяснения присутствия сначала нужно доказать необходимость такового объяснения. А этот пункт опускается (ну как минимум пока не спросишь), то есть тот факт, что негров в Ведьмаке не может быть, а если есть, то для этого требуется какое-то специальное объяснение, принимается априори. Хотя он, вообще-то, не из чего особо напрямую не следует.

 

[Havelock]

Негр не может быть в доспехах он обязан быть в леопардовой шкуре.

В "Ведьмаке" пусть условно, но таки европейское Средневековье. Ну не было в Средневековой Европе кучи негров в доспехах.

 

[Lestarh]

В "Ведьмаке" пусть условно, но таки европейское Средневековье.

В "Ведьмаке" полный постмодерн, в котором может быть что угодно. Это в книжном. Сериальный - вообще отдельное произведение, которое может содержать свои собственные трактовки и условности.

 

[Havelock]

На исламском Ближнем Востоке были - можете смотреть на модель отношений.

Мир "Ведьмака" - не исламский мир. А калька со средневековой Европы. Причем в немалой части - Восточной. Где про негров обычные люди если и слышали, то только в сказках.

 

[Бомж с Дробовиком]

Для того чтобы критиковать отсутствие объяснения присутствия сначала нужно доказать необходимость такового объяснения.

Это уже уклон в демагогию. Ведь справедливо и то, что нет доказательств того, что объяснения присутствия чернокожих не требуется.

Не таких как все дофига - белобрысые, рыжие, косые, кривые, хромые, зеленоглазые и высокие. Цвет кожи лишь один из признаков, как и цвет волос или глаз.

Не такой как все должен сильно выделяться. И тот же негр среди европейцев будет выделяться очень сильно. Более того, гораздо сильнее азиата, последний в присутствии негра может умудриться и затеряться даже.

Пока он не будет связан с некоей социально или этнически отличной группой - он ничего не значит.

Хм, вот допустим есть белая городская община, недалеко община диких негров с языческими верованиями. Вот неск негров переселились к белым, приняли их веру - думаете все сразу перестанут замечать их цвет кожи? Серьёзно?!

Сериальный - вообще отдельное произведение, которое может содержать свои собственные трактовки и условности.

Я конешн знаю ваше мнение, что создатели сериала могли вводить туда негров, поскольку у них есть юридические права. Вот тока моральных нет ни разу.

 

[Havelock]

И тот же негр среди европейцев будет выделяться очень сильно. Более того, гораздо сильнее азиата, последний в присутствии негра может умудриться и затеряться даже.

Так с азиатами в Средневековье европейцы тока в путь контактировали же

 

[Бомж с Дробовиком]

Так с азиатами в Средневековье европейцы тока в путь контактировали же

Но их я чёт в Ведьмаке не припомню, кста.

 

[Lestarh]

Мир "Ведьмака" - не исламский мир. А калька со средневековой Европы.

Вообще-то не калька. Потому что от средневековой Европы там хрен да маленько. Большинство реалий притягиваемых к европейской истории скорее ренессансные (из средневековья только Скеллиге с друидами) или вовсе барочные (та же "Крупица истины" сделана в откровенно барочных декорациях, пир у Каланте - по сути фанфик по Сенкевичу). Суть же событий - вообще отсылки к современности, второй мировой, литературной артуриане, научной фантастике, ДнД и т.д.
Средневековая Европа не в "Ведьмаке", а в наших ожиданиях от него.

Это уже уклон в демагогию. Ведь справедливо и то, что нет доказательств того, что объяснения присутствия чернокожих не требуется.

Не в демагогию, а в формальную логику. Вы же не требуете объяснения существования в сериале рыжих, правда? Тогда почему надо требовать объяснения существованию чернокожих?

Не такой как все должен сильно выделяться.

Человек ростом за 180 даже в современной толпе выделяется. А уж в средневековой... Предлагаете ввести специальное объяснение откуда в Ведьмаке высокорослые?

Хм, вот допустим есть белая городская община, недалеко община диких негров с языческими верованиями.

А почему допускать именно это, а не тот факт, что подобно тому как в среднековье в одном городе могли жить брюнеты и блондины, в мире Ведьмака точно также не могли жить негры и белые?

Вот тока моральных нет ни разу.

А какой государственный или иной орган занимается раздачей и фиксированием моральных прав, не подскажете?

 

[miniDi]

Опять задам вопрос. Как Лара Доррен попала в наш мир чтобы встретить Креннигана? ... не понимаю. как 20 лет назад не поняла так и до сих пор не понимаю.

Наверное, также как и попадали в мир эльфы из народа Ольх к эльфам из Синих гор... как Аваллакх переходил или через башни (Ласточки/Чайки).
Позже эльфы в мире людей начали терять свои земли, порталы испортились).

Насчёт отравленного источника, я до сих пор не могу понять логику... На Таннеде присутствовал дедушка, который был в числе первых эмигрантов-людей материк, первый Исток, которого взялись обучать эльфы (ему по книге около 500 лет). По той же книге Тиссае тоже около 500 лет. То есть это самые пожилые люди в саге (старше только король Ольх, но он не человек и народ его живёт в мире, где время идёт медленнее). При этом, несмотря на долгую жизнь и большой опыт, у Тиссаи очень радикальные взгляды на магию и наследственность. Якобы "мы не знаем, что будет, если маги начнут плодиться". Но, постойте, разве у эльфов была с этим проблема? Наоборот, у них всё было в порядке с передачей магических способностей своим потомкам. Чем люди хуже? В итоге какой-то геноцид.

 

[Бомж с Дробовиком]

Вы же не требуете объяснения существования в сериале рыжих, правда?

Человек ростом за 180 даже в современной толпе выделяется.

Среди людей одной расы могут быть люди с подобными физиологическими особенностями. Пусть даже восприниматься как диковинки.
Но вот в среде, где изначально живут условные белые, негры не могут оказаться прям из ниоткуда. Возможные торговцы, наёмники, послы - эт вполне себе.

Тогда почему надо требовать объяснения существованию чернокожих?

И в какой раз надо сказать, что это противоречит оригиналу. Да, в оригинале все именно белые, как ни крути.

 

[Lestarh]

Среди людей одной расы могут быть люди с подобными физиологическими особенностями.

А почему люди именно одной расы? Собственно в той же Европе выделялось дохрена расовых групп. В одной только Германии минимум четыре по наиболее стандартной классификации, при том что она весьма однородна. Французы, например, более разнообразны, итальянцы - ещё более...

Но вот в среде, где изначально живут условные белые, негры не могут оказаться прям из ниоткуда.

А почему там "изначально живут условные белые"?

И в какой раз надо сказать, что это противоречит оригиналу.

А не должно?

Да, в оригинале все именно белые, как ни крути.

Что, вот прям каждому упомянутому в книгах персонажу непосредственно указан цвет кожи?

 

[Rama]

Мир "Ведьмака" - не исламский мир. А калька со средневековой Европы. Причем в немалой части - Восточной. Где про негров обычные люди если и слышали, то только в сказках.

Но люди попали в мир ведьмака во время Сопряжения. Получается, или чернокожие изначально были в волне пришельцев, или за пятьсот (или сколько там) лет, путешественники по югам успели сильно обгореть.