• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
    Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
    Общие итоги 2024
    Игровые итоги 2024
    Мафиозные итоги 2024

Ведьмак [книги]

  • Автор темы Mr.Silver
  • Дата начала

Арканис

Обитатель
А поимённо можно?
158200789018532203.png
Да, конечно. Оба автора критикуют, высмеивают и так сказать "саркастируют" эти стереотипы во все поля
Где это Сапковский высмеивает краснолюдов? Они у него самые обожаемые персонажи во всем цикле, несмотря на стереотипное бухло, топоры и низкую культуру быта
Но вот когда реальные негры/женщины/инвалиды в окружающей нас реальности делают ровно то же самое, не, ребят, это уже слишком, этого нам не надо...
Реальные - это персонажи в дынде, что ли?
наконец сошедшие со страниц и воплощаемые в реальность
Где ж они воплощаются? Пратчетт: нельзя бить эмигрантов за то, что они не любят брюкву и носят смешные шапки. Реальность: твоя смешная шапка - это стереотип, он кого-то там оскорбляет. Снимай. Не хочешь? Ну, будем бить, нам можно, мы за добро
 

Thoros

Обитатель
Оба автора критикуют, высмеивают и так сказать "саркастируют" эти стереотипы во все поля, и оба автора совершенно прямолинейно и незамутнённо продвигают идею о том, что все эти различия - шелуха, а на самом деле все разумные расы - совершенно одинаковы и должны быть равны в современном мире.
Я уже говорил, но повторюсь - ценить и любит Пратчетта и Сапковского, продвигавших в 90-е идеи толерантности, независимости, равноправия
Да в каком месте это у Сапковского, если там лютый социал-дарвинизм во все поля. "Эльфы обречены самой своей физиологией, а когда они сопротивляются, то ещё хуже выходит..."
 

Lestarh

Мудрость Форума
Какое отношение впихивание "угнетённых" в художественное произведение, просто ради того чтобы было, имеет отношение к реальной борьбе за права?
Самое прямое, кстати...

Они у него самые обожаемые персонажи во всем цикле, несмотря на стереотипное бухло, топоры и низкую культуру быта
Ну судя по Рейневану к немцам у него вообще некоторая слабость.

Реальные - это персонажи в дынде, что ли?
А с ними что не так? Гномов - можно, планеторнутых - пожалуйста, женщину с четырьмя руками и змеиным хвостом - да ради бога. Персонажа на коляске? Да ни в жисть - разврат, срамота и никанон...

Реальность: твоя смешная шапка - это стереотип, он кого-то там оскорбляет. Снимай. Не хочешь? Ну, будем бить, нам можно, мы за добро
Так это не твоя смешная шапка, это чужая смешная шапка. Свой стереотип ты носить можешь, чужой - не стоит...
Но про носы и кулаки как ведущую проблему современности я уже писал, повторяться не буду.

Да в каком месте это у Сапковского, если там лютый социал-дарвинизм во все поля. "Эльфы обречены самой своей физиологией, а когда они сопротивляются, то ещё хуже выходит..."
К концу саги Остапа пана слегка понесло... Подозреваю, что для совершенной Артурианы нужно было таки выпнуть эльфов на заокраинный запад, вот и пришлось :D
Если серьёзно - то Сапковский отличается от Пратчетта в основном некоторым налётом "цинического реализма" - то есть он категорически неодобряет шовинизм, расовые погромы и коллекционирование эльфийских ушей. Но придумать как решить проблему у него не получается - в мультикультурализм он сам не верит. Отчего и оставляет вопрос будущего нелюдей формально открытым (неформально все более менее понимают, чем и как вопрос был решён окончательно, но сказать это прямо он не считает нужным).
А социал-дарвинизма у него нет, у него скорее социал-пессимизм: да это хреново, но никуда не денешься. В лучшем случае красиво помри в борьбе за правое, но безнадёжное дело.
 

Арканис

Обитатель
Персонажа на коляске? Да ни в жисть - разврат, срамота и никанон...
Про коляски это не ко мне. Меня возмущает, что нельзя сыграть злого орка или цыгана со сглазом. И это да, срамота. И насчет женщин с четырьмя руками и хвостом я бы не спешил, попадется такая на глаза кому-то, и их тоже запретят, как насмешку над какими-нибудь индусами-верующими
Ну судя по Рейневану к немцам у него вообще некоторая слабость
К концу саги Остапа пана слегка понесло...
Поплыла аргументация...
Так это не твоя смешная шапка, это чужая смешная шапка.
Что значит чужая? Что это за равенство такое, где одним что-то носить можно, а другим нельзя? Может, и палочками мне кушать можно, только сдав тест на разрез глаз?
 

Багровый Ястреб

Гость
Ну судя по Рейневану к немцам у него вообще некоторая слабость.
Вообще-то сага о Рейневане - исключительно антинемецкое произведение, в котором инфернальная быдлонемчура всячески вредит славянам, а главгад всей серии епископ Конрад пафосно рассуждает про "общеевропейский путь" и великую СРИГН, возле которой на коленях должны стоять всякие там чехи и поляки.
. Отчего и оставляет вопрос будущего нелюдей формально открытым (неформально все более менее понимают, чем и как вопрос был решён окончательно, но сказать это прямо он не считает нужным).
Это фантазия. В седьмой книге прямо сказано, что эльфы открыли Врата и эвакуировались, при этом прихватив с собой почти всё своё культурное наследие.
 

Lestarh

Мудрость Форума
Меня возмущает, что нельзя сыграть злого орка или цыгана со сглазом.
Нельзя где?
В настолке со своим знакомым мастером и друзьями? Серьёзно?

Поплыла аргументация...
Ну что делать, если Вы третий пост подряд делаете вид, что не понимаете разницы между показом стереотипа и авторской оценкой стереотипа. :wth: :^)
Сапковский с симпатией описывает гномов, но при этом явно показывает их человечность и равенство людям, равно как и неправильность отношения к ним как к принципиально чуждым существам - пьяная девка сначала блюющая, а потом инициирующая погром - более чем красноречивый оценочный образ (даже не влезая в библейские аллюзии).
Пресловутый социал-дарвинизм эльфов у него описан таки в осуждающем ключе - именно отказ эльфов от ассимиляции стал причиной всех последующих событий. В рамках которых эльфы оказались пострадавшей стороной. Ну так посеев ветер, пожали бурю. Все эти гордые эльфийские короли и мудрецы, желчно язвящие про недочеловечность людей, показаны автором показаны предельно жалкими - дряхлые импотенты старчески брюзжащие над замшелыми руинами собственной культуры, их собственными руками спущенной в канализацию.

"Эльфы обречены самой своей физиологией, а когда они сопротивляются, то ещё хуже выходит..."
Так не сопротивляйтесь, блин. Останьтесь в своих детях от смешанных браков и создайте совместную культуру с людьми, а не пытайтесь изолироваться - всё равно подохнете, только скверной смертью... Это не социал-дарвинизм. Это ассимиляционизм. Который через ту же историю Лары Доррен обозначен по сути единственной альтернативой геноциду одной из сторон конфликта. Развалившие её судьбу люди и эльфы были прокляты и благополучно пожали результаты. В то же время южане, в отличие от северян, успешно ассимилировали эльфов и в итоге сорвали банк, став Нильфгаардом...
Так что социал-дарвинизм здесь исключительно в глазах смотрящего. Nothing personal, но раз пошла такая пьянка хрен вам всем, а не вежливый и никого не обижающий уход от темы :grizzle:

Что значит чужая? Что это за равенство такое, где одним что-то носить можно, а другим нельзя? Может, и палочками мне кушать можно, только сдав тест на разрез глаз?
Может.
Хотя конкретно тему апроприации чужой культуры я лично не одобряю (и вроде в целом из текущей повестки она более-менее выпала). С другой стороны использовать чужие культурные атрибуты для высмеивания культуры их обладателей - невежливо. И где провести грань между едой палочками и заработками на изображении смешного глупого таджика - большой вопрос.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
"Звёздные войны" трилогия сиквелов ещё :doh: Про "Викингов" новых уже говорили. В ту же кассу.
Да сейчас какой фильм и сериал не возьми - в каждом первом "сильные независимые" женщины погоду делают. Вопреки физиологии, здравому смыслу и часто истории :thumbsdown:
 

Lestarh

Мудрость Форума
Это фантазия. В седьмой книге прямо сказано, что эльфы открыли Врата и эвакуировались, при этом прихватив с собой почти всё своё культурное наследие.
Нелюди эльфами не исчерпываются. Гномов, краснолюдов, низушков, доплеров и всю прочую гоп-компанию они разве с собой эвакуировали?

Вообще-то сага о Рейневане - исключительно антинемецкое произведение, в котором инфернальная быдлонемчура всячески вредит славянам, а главгад всей серии епископ Конрад пафосно рассуждает про "общеевропейский путь" и великую СРИГН, возле которой на коленях должны стоять всякие там чехи и поляки.
Осуждение немцев никак не противоречит восхищению ими... Мало того - две эти вещи сплошь и рядом идут вместе (и не только в отношении немцев).
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Я уже говорил, но повторюсь - ценить и любит Пратчетта и Сапковского, продвигавших в 90-е идеи толерантности, независимости, равноправия, отказа от стереотипов, и одновременно на дух не переносить ровно те же идеи, наконец сошедшие со страниц и воплощаемые в реальность - это ну не то, чтобы вот прям шизофрения, но как минимум довольно выраженные двойные стандарты
Если меня прям нереально бесит то, что в сериале Витинари - женщина, Сибилла - негритянка, высокая длинноногая красивая блондинка Ангва - вообще не пойми что, а женщина-гном Шельма - какой-то высоченный транс - где тут у меня, млеать, двойные стандарты? Я просто хочу нормальной экранизации. Нор-маль-ной! Как у автора чтобы было!!адинадин :banghead:
 
Последнее редактирование:

Сэмюэль Ваймс

Гость
Можете объяснять тогда из каких соображений, не закрывают допустим Бэтгерл? Похоже, некоторым важнее показать свою приверженность трендам, чем заработать.
Не закрывают Бэтвумен,она и Бэтгерл это несколько разные персонажи
Ну да - теперь вместо того, чтобы взять произвольный народ, раздуть существующие вокруг него стереотипы, обозвать новым именем и продать, придётся придумывать что-то оргинальное.
Так оригинальных народов без прототипа в произвольном народе в фэнтези не было ни разу.Можно разве что относительно оригинально куски от разных народов смешать ,типа государственного устройства Золотой Орды при материальной культуре французов 18 века и с именами условных массаев и при этом все выглядят как шведы с носами стереотипных евреев
 

Багровый Ястреб

Гость
Нелюди эльфами не исчерпываются. Гномов, краснолюдов, низушков, доплеров и всю прочую гоп-компанию они разве с собой эвакуировали?
У краснолюдов есть свой "национальный очаг" ака Махакам.
Низушки как были подданными второго сорта, так ими и остались.
Насчет гномов сказать трудно.
Допплеры - уже почти полностью вымерший вид,так что им уже побоку.
В любом случае ни в одном флешфорварде не говорится о массовых репрессиях против нелюдей.
Осуждение немцев никак не противоречит восхищению ими... Мало того - две эти вещи сплошь и рядом идут вместе (и не только в отношении немцев).
Осталась самая малость - доказать, основываясь на тексте, что краснолюды - СФК немцев, а не , к примеру, восточноевропейских евреев.
 

Арканис

Обитатель
"Звёздные войны" трилогия сиквелов ещё
Ну речь шла о кассовых провалах, а этих таки впихнули народу за денюжку :)
В настолке со своим знакомым мастером и друзьями? Серьёзно?
Угу. На кухнях
Сапковский с симпатией описывает гномов, но при этом явно показывает их человечность и равенство людям
Я не отрицаю равенство цыган с любыми другими людьми, я только раздражен, почему это равенство надо выражать, избавляя их от всего стереотипно цыганского. Хотя как вообще эта фигня актуальна для игры, где типичный сюжет это прогулка в рэндомный лес, нападение там на деревню каких-то, очевидно, разумных, гоблинов, резня, сбор выпавших из каждого трупика монеток? Равенство, оу, йес!
С другой стороны использовать чужие культурные атрибуты для высмеивания культуры их обладателей - невежливо.
Интересно, кого высмеивали злые орки?
 

Lestarh

Мудрость Форума
Я просто хочу нормальной экранизации. Нор-маль-ной! Как у автора чтобы было!!адинадин
Ну не повезло

Так оригинальных народов без прототипа в произвольном народе в фэнтези не было ни разу.Можно разве что относительно оригинально куски от разных народов смешать ,типа государственного устройства Золотой Орды при материальной культуре французов 18 века и с именами условных массаев и при этом все выглядят как шведы с носами стереотипных евреев
Ну хотя бы так...
Впрочем у Сандерсона и Джордана фентезийные культуры достаточно оригинальны, чтобы прототипы во многих случаях не были видны совершенно однозначно (у Джордана видны, но не у всех).

В любом случае ни в одном флешфорварде не говорится о массовых репрессиях против нелюдей.
Равно как и не говорится об их существовании как таковом.

Осталась самая малость - доказать, основываясь на тексте, что краснолюды - СФК немцев, а не , к примеру, восточноевропейских евреев.
Нижнемецкий язык в "Краю Света":
Поэтому и имя у нее Живия. Древние зовут ее „Данамеби“ и особо почитают. Даже Бородачи, хоть они и внутри гор, не среди полей обретаются, уважают ее и именуют „Bloemenmagde“.
Это даже не фантазии на тему валлийского, как у эльфов хотя и там масса слов, включая знаменитого Gwynnblaidd тупо переводятся по словарю (если хотите - забейте gwyn blaidd в гуглопереводчик валлийского и наслаждайтесь результатом), это практически словарное вхождение с перестановкой двух букв.
Ну и свой "национальный очаг" ака Махакам.
Хотя еврейская тематика к концу там тоже появляется, но в начале они именно немцы. Собственно в ходе написания некие культурные сдвиги у Сапковского происходили. Так Скеллиге из чистых ирландо-шотландцев на пиру у Каланте через пару книг эволюционировали в не менее чистых викингов-скандинавов...

А Вы собственно в настолки где играете? И с кем, если не секрет? Потому что мне довольно сложно представить ситуацию, чтобы мне кто-то кроме гейммастера вообще указывал, что можно, а что нельзя :волнуюсь:

где типичный сюжет это прогулка в рэндомный лес, нападение там на деревню каких-то, очевидно, разумных, гоблинов, резня, сбор выпавших из каждого трупика монеток?
Вообще-то это типичный сюжет ММОРПГ скорее :unsure:
Дында больше про сбор хабара по всяким закоулкам с монстрАми... Хотя от кампании, конечно зависит.

Интересно, кого высмеивали злые орки?
Тут я в общем-то не совсем понимаю. С одной стороны изначальные орки как "мясо для шинковки" давно вызывали неудовольствие и сопровождались попытками сделать их них играбельную расу и в целом фанклубами именно "придадим оркам глубину". Оукей - теперь орки вроде бы тоже нормальные гуманоиды без обязательно прилагающейся психопатологии и врождённого слабоумия... Так опять недовольны. Вам вообще что от несчастных орков надо-то?
 

Арканис

Обитатель
С одной стороны изначальные орки как "мясо для шинковки" давно вызывали неудовольствие и сопровождались попытками сделать их них играбельную расу и в целом фанклубами именно "придадим оркам глубину". Оукей - теперь орки вроде бы тоже нормальные гуманоиды без обязательно прилагающейся психопатологии и врождённого слабоумия...
Госпади, чушь какая. Когда это орки вызывали неудовольствие своей неглубиной? Это одна из самых проработанных рас в дынде (и я молчу, например, про Вархаммер). Их всегда любили как раз за вот это вот все - за культ силы и "врожденное слабоумие", за дикарские привычки, психопатию, гоповатые манеры и вызывающие культурные особенности. И играбельные они давным давно уже. А сейчас их перепишут, и окажется, что это высококультурная раса, и рабов они не держат, и пленниц не мучают, и морды друг другу не бьют, и читать умеют, и стихи писать, и на балах танцевать. И не дай бог -2 к интеллекту им приписать, это ж оскорбление! Все краски из них вымоют, нафига? :задумался:
И при этом их продолжат лицемерно шинковать на каждом шагу, да :)
 

Lightsong

Гость
теперь орки вроде бы тоже нормальные гуманоиды без обязательно прилагающейся психопатологии и врождённого слабоумия.
Только я хотел было поинтересоваться, что за орки устроили вааагханалию в этой теме, а вот оно как.
 

Reinhardt

Гость
Гномов - можно, планеторнутых - пожалуйста, женщину с четырьмя руками и змеиным хвостом - да ради бога. Персонажа на коляске? Да ни в жисть - разврат, срамота и никанон...
Зеленое солнце. Посадить персонажа в коляску легко, объяснить почему он в коляске в мире, где причины усадившие его в оную устраняются без каких-либо проблем - сложнее.

Вообще, конечно, внушать людям, прикованным к инвалидной коляске, что даже в фентези и эрпэгэ, куда как раз бегут от реальности, все что им светит это эта самая коляска... Весьма изощренная жестокость.
 

Lestarh

Мудрость Форума
А сейчас их перепишут, и окажется, что это высококультурная раса, и рабов они не держат, и пленниц не мучают, и морды друг другу не бьют, и читать умеют, и стихи писать, и на балах танцевать. И не дай бог -2 к интеллекту им приписать, это ж оскорбление! Все краски из них вымоют, нафига?
Давайте всё таки паниковать по поводу проблем по мере их поступления, а не заранее? А то, знаете ли, я при своей мнительности столько поводов для паники найти могу, что никакой паниковалки не хватит...

Посадить персонажа в коляску легко, объяснить почему он в коляске в мире, где причины усадившие его в оную устраняются без каких-либо проблем - сложнее.
Вообще-то disadvantages и flaws (кстати без проблем устранимые в рамках механики) существуют в DnD с незапамятных времён, и как-то подобных вопросов особо не вызывали :wth: :^)
То есть в отношении агорафобии, проблемных зубов, слабости кишечника в случае опасности, жутких шрамов и прочего проблемы зелёного солнца отчего-то не возникало? В той же трёхсполтине Unearthed Arcana персонажу можно было быть подслеповатым, страдать тремором рук, хроническим расстройством кишечника и желудочными заболеваниями и иметь тормознутые рефлексы, не говоря уже о коллекции фобий к чему угодно, и аргумент - "какого хрена, это же можно вылечить магией за пару монет у любого жреца" не выдвигался. А теперь вот - нелогично, да?

Вообще, конечно, внушать людям, прикованным к инвалидной коляске, что даже в фентези и эрпэгэ, куда как раз бегут от реальности, все что им светит это эта самая коляска... Весьма изощренная жестокость.
А где-то записано, что инвалиды обязаны играть исключительно персонажами-инвалидами? :unsure:

Добавление колясок - лишь расширение возможностей отыгрыша, позволяющее любому желающему отыгрывать инвалида. Которые, знаете ли, в мире существуют. При этом возможность отыгрывать персонажа здорового, богатого, красивого, умного и талантливого одновременно тоже никто не отбирает. Что не так?
 

Reinhardt

Гость
Добавление колясок - лишь расширение возможностей отыгрыша, позволяющее любому желающему отыгрывать инвалида.
Да как ты сам верно сказал - инвалида можно было создать и раньше. Но персонаж инвалид должен быть проблемой игрока, а не мастера. Создал - отыгрывай, а не перекладывай на других. Выбор и последствия. "Я сижу в инвалидной коляске и передо мной винтовая лестница, это МНЕ надо придумать, как подняться", а не "я сижу в инвалидной коляске, ну, это ж специальное подземелье, для инвалидов - глянь там в своей книжечке как я окажусь наверху"
Уже сам выбор слов "wheelchair accessible" показывает, что они сами прекрасно понимают, что без специальных костылей(ха-ха) ничего не получится. Зачем вообще нужна игра, в которой мастер откровенно подыгрывает одному из игроков? "Вы все идете через болото вброд, Вася едет по специальному мостику."
 

Lestarh

Мудрость Форума
Уже сам выбор слов "wheelchair accessible" показывает, что они сами прекрасно понимают, что без специальных костылей(ха-ха) ничего не получится.
Естественно - игромех нужно коррелировать (и полагаю дело не только в пандусах, но и в просчёте механики).
Так вся система дынды это именно костыли - в жизни исход событий определяется не броском кубика. Одними больше, одними меньше...

Зачем вообще нужна игра, в которой мастер откровенно подыгрывает одному из игроков? "Вы все идете через болото вброд, Вася едет по специальному мостику."
То есть вариант - через узкий ход может пролезть только гном или хоббит, а полуорк там застрянет нафиг - это не подыгрыш одному игроку? Типа все прорубаются с боем а Вася просто тихо пролез через канализацию... Это я ещё не говорю про кучу всяческих фишек типа инфразрения тех или иных рас.

В чём вообще суть проблемы? Кто-то кого-то принудительно заставляет использовать новые правила и механики? Наличие пандусов оскорбляет чьи-то эстетические чувства? Подземелье обязано иметь лестницы, иначе нещитово?
 

Reinhardt

Гость
То есть вариант - через узкий ход может пролезть только гном или хоббит, а полуорк там застрянет нафиг - это не подыгрыш одному игроку? Типа все прорубаются с боем а Вася просто тихо пролез через канализацию... Это я ещё не говорю про кучу всяческих фишек типа инфразрения тех или иных рас.
Нет, это решение насущных проблем с помощью имеющихся у игрока средств. Узкий ход здесь не для того, чтоб хоббит мог пролезть, это хоббит может пролезть в имеющийся узкий ход, потому что он маленький. Две большие разницы. Если хода нет он потопает вместе с полуорком в обход, а не станет требовать специальной дыры для себя.
 
Сверху Снизу