Ведьмак [книги]

[Зима]

Славянского там крайне мало. Ну да - есть Малые Жопки и Новиград.

Ну, так-то и Глубоководье вполне себе славянское название, и Злозимье. Оба из совершенно "западных" сеттингов. Просто последнее переводят обычно как Винтерфелл.

 

[Алфер]

Насчет серой морали полезней было бы произведения называть, так понятней будет о чем речь.

 

[Rama]

Условно у нас есть злодей, который совершает нехорошие поступки - убивает, предаёт, истязает, насилует, пьёт кровь младенцев по утрам...
Если он делает это просто потому что назначен злодеем - ну тут недовольство публики понять можно. Но если автор вполне адекватно прописал ему логические мотивации и объяснения, закономерно вытекающие из его мировоззрения - это делает его мораль "серой"?
Условно если бы Рамси был не просто психом, а действовал в рамках некоей осмысленной и целеположенной парадигмы (например, чтобы магическими силами обрести власть или отпугнуть Иных от Дредфорта) это бы улучшало его мораль и карму?

Ну то есть, если бы Рамси был вестеросской версией Декстера?

Ведь "серость" морали это не наличие логических обоснований действиям злодея. Это наличие морального оправдания его действиям. Постановка злодея в ситуацию, когда он может вызывать симпатию и сочувствие читателя

Какая адекватная мотивация может быть у "Чорного Властелина" описанного вами выше, ну того который жрет детишек? Серьезно воспринимать такое вряд ли можно, гротескного, опереточного злодея. Такого типа гротеском заполнена ваха, но там никому в голову не приходит к этому серьезно относиться (как пример)
Когда автор пытается логически обосновывать действия и мотивацию персонажей, то цвета сами собой размываются и смешиваются. Если такого не происходит, то это больше похоже на политическую агитку, призванную показать, где враг.

Чёрно-белая мораль: это когда в истории присутствуют Добро и Зло с Большой Буквы.
Чёрно-серая мораль: воплощённого Добра нет, но точняк есть Зло, по сравнению с которым всё остальное — не Зло, а так, злишко.
Бело-серая мораль: В истории воплощённое Добро есть, но нет воплощённого Зла.
А серо-серая мораль — это когда ни одну из противоборствующих сторон нельзя назвать ни Добром, ни Злом, да и вообще в пределах мира нет чёткого нравственного ориентира, позитивного или негативного. В качестве протагониста, как правило, антигерой, в качестве антагониста — антизлодей.

Слишком много сущностей, как по мне.

 

[Smile]

как славянское фентези

Славянское оно только потому, что автор поляк))) Есть перевод "Властелина колец" А. Кистяковского. Вот там и Торбы-на-Круче, Брендизайки, Привражье,Глухомань, Лихолесье. И не подумаешь , что исходник английский)))

 

[король Ходор]

Славянское оно только потому, что автор поляк)))

Нильфгаард - Тевтонский Орден. Северные королевства - славяне и литовцы.

 

[Бомж с Дробовиком]

Кстати, пример злодея с моральным обоснованием - маньяк из "Пилы". Который выбирает жертв, не ценящих жизнь и ставит в условия, где они либо умрут, либо проявят волю к жизни. Типа воспитание.

 

[Сулла]

пример злодея с моральным обоснованием - маньяк из "Пилы".

Он просто t,fyensq

 

[Бомж с Дробовиком]

Он просто t,fyensq

И тем не менее в его голове есть своя моральная почва. Он верит в то, что действует во благо.

 

[Lestarh]

Ну, так-то и Глубоководье вполне себе славянское название, и Злозимье. Оба из совершенно "западных" сеттингов. Просто последнее переводят обычно как Винтерфелл.

А так видно, что славянский колорит занимает достойное место рядом с остальным европейским колоритом в этом мире, что уже особо выделяет это произведение из схожих. Сердце сладко ёкает, видя родные Малые Жопки

Тут логичный вопрос. Если мы в каком-нибудь вполне себе эталонном фентези встречаем названия типа Старая Мельница, Сухой Лог или там Сонная Лощина - это же не становится поводом к выводу - "О! Славянский колорит пошёл"

Лингоофтоп:
Кстати исходное Stare Pupy это скорее "старые задницы" с относительно нейтральным оттенком (дословно было бы "старые пОпы" но тут подкачал русский, ибо все же прочитают "старые попЫ" и не поймут шутки юмора). Вайсброт опять порезвился, резко огрубив исходную стилистику (там отнюдь не Stare Dupy и отнюдь без уменьшительно-ласкательных оттенков).

Поэтому, сдаётся мне, в приличной степени это потому:

Славянское оно только потому, что автор поляк))) Есть перевод "Властелина колец" А. Кистяковского. Вот там и Торбы-на-Круче, Брендизайки, Привражье,Глухомань, Лихолесье. И не подумаешь , что исходник английский)))

Люди заранее ждут от него славянского колорита. Ну и естественно его там находят.

Ну то есть, если бы Рамси был вестеросской версией Декстера?

Именно.

Какая адекватная мотивация может быть у "Чорного Властелина" описанного вами выше, ну того который жрет детишек?

Масса их.
Начиная от необходимости выживания - "хищник убивает потому, что такова его природа"(с), и заканчивая классическим "убить немногих, чтобы спасти многих" (этим Перумов, емнип, баловался часто).

Серьезно воспринимать такое вряд ли можно, гротескного, опереточного злодея.

Так в этом и засада. "Чёрно-белая" этика не нравится не потому, что она плохо написана. А потому, что читатель изначально не верит, что такое может быть. Соответственно подавление недоверия не работает и текст не воспринимается.

Когда автор пытается логически обосновывать действия и мотивацию персонажей, то цвета сами собой размываются и смешиваются.

Возвращаясь к Рамси и Декстеру. Несомненно серийный убийца может быть симпатичен зрителю за счёт того, что его жертвами становятся преступники (особенно если надлежащим образом этих преступников показать, чтобы зритель им не сочувствовал). Только вот перестаёт ли он от этого быть серийным убийцей? Чикатило, убивавшего в первую голову "лиц пониженной социальной ответственности", уже как-то поминали. Был ещё Головкин ака Фишер, целенаправленно выбиравший жертвами "хулиганов", чтобы отомстить за избиение себя в молодости...

Мне кажется, что мотивация и моральная оценка - вещи, в общем-то, несколько разные и не всегда совпадающие.

И тем не менее в его голове есть своя моральная почва. Он верит в то, что действует во благо.

Да. Определённой категории маньяков (как правило действительно больных на голову и невменяемых) это свойственно. Вопрос в какой степени это делает их если не белыми и пушистыми, то хотя бы "серенькими".

Слишком много сущностей, как по мне.

Это ещё далеко не все

 

[Багровый Ястреб]

Начиная от необходимости выживания - "хищник убивает потому, что такова его природа"(с),

В здоровом обществе на такие сентенции следует бронебойный ответ:
"...А потому обычай мой:
С волками иначе не делать мировой,
Как снявши шкуру с них долой"(с)

 

[Бомж с Дробовиком]

Да. Определённой категории маньяков (как правило действительно больных на голову и невменяемых) это свойственно. Вопрос в какой степени это делает их если не белыми и пушистыми, то хотя бы "серенькими".

Это зависит от восприятия оценивающего. Одна из жертв маньяка "Пилы" сумела выжить и стала считать, что тот маньяк оказал ей услугу. Она стала ценить жизнь.
И ещё момент, понимать мотивы злолея - это вовсе не значит ему симпатизировать. Просто наличие мотивации выглядит достовернее, чем злое зло.

 

[Lestarh]

И ещё момент, понимать мотивы злолея - это вовсе не значит ему симпатизировать.

Я именно об этом.
То есть по идее придание злодею мотивации ещё не делает его "серым".

Просто наличие мотивации выглядит достовернее, чем злое зло.

Ну если подразумевается наличие зла метафизического (например Иные у Мартина) - то его мотивации людям не особенно интересны, ибо повлиять на них никак нельзя. Соответственно что именно мотивирует тех же Иных "убить всех человеков" как-то уже не очень важно.
Аналогично с образом врага - он не должен быть мотивирован по определению, ибо обретя мотивацию он начнёт очеловечиваться, а для врага этого допускать нельзя. Враг должен оставаться на уровне расчеловеченного метафизического зла.

А для многих субжанров фентези метафизическое зло обычно требуется, ибо иначе сложно достичь нужного масштаба конфликта.

Ну и мы забыли вторую сторону - положительных героев. Хорошо - злодея мы мотивировали, злодействует он не просто так, а по неким важным и обоснованным причинам. А с героями что?

 

[Бомж с Дробовиком]

Ныне героизм равняется глупости, с этим мало кто борется. Хотя у Геммела получалось - там герои были героями не тока потому что боролись с внешним злом, но и злом в самих себе.

 

[Lestarh]

Ныне героизм равняется глупости, с этим мало кто борется.

А это, как я уже сказал, имхо следствие того, что читатель в принципе не верит в возможность героизма, поэтому и не способен воспринимать "героев без страха и упрёка" сколько-нибудь всерьёз. Ибо "так не бывает".
Соответственно если герой может совершить выгодный, но морально сомнительный поступок, но отказывается от него, то ясное дело - идиот...

Хотя у Геммела получалось - там герои были героями не тока потому что боролись с внешним злом, но и злом в самих себе.

Ну это и у Толкиена есть. Другое дело, что всё же большинство фентезистов до такого психологизма не дотягивают.

 

[KOT-a]

Славянского там крайне мало. Ну да - есть Малые Жопки и Новиград. Но то капля в море на фоне массы совершенно западных имён и названий (просто откройте карту и сплошняком почитайте названия, потом прикиньте сколько там из них славянских).
Несколько славянских топонимов (причём довольно нейтральных ну Новый Город и Новый), полдюжины славянских имён и прозвищ (причём среди главный героев - один Лютик, и у того настоящее имя немецкое). Зато море названий в духе Каэр Морхен, Аретуза или Виковаро, друиды с прямыми отсылками к цитатам из Цезаря, Мюрквид, напрямую переехавший в текст из исландских саг, рыцари, дворфы, гномы, хоббиты, дриады, король-рыбак и император Нильфгаарда с невменяемым именем-титулом на валлийском.

И тем ни менее это фат, что позиционирает его многие именно так.

Всё перечисленное - признаки плохо написанного текста, которые без проблем могут быть реализованы (и регулярно реализуются МТА) в жанрах с разнообразными оттенками серого и черного. Мораль-то тут причём?

при том, что без нее они не могут быть не реализованы.

 

[Lestarh]

И тем ни менее это фат, что позиционирает его многие именно так.

Я не спорю с фактом. Я пытаюсь понять откуда он взялся, если никаких явных славянских аллюзий в книге практически нет (в отличие от игры, где действительно славянских мотивов очень много и на всех уровнях - от антуража и реплик неписей, до мифологических образов и монстров).
Собственно берём первый рассказ. Что там славянского? Собственно несколько имён - Велерад (выглядит вроде славянским, но реально таковым не является), Визимир (на самом деле готское или вандальское, к славянам никаким боком), одно название города - Новиград и несколько попутно упоминаемых монстров (русалки, лесовики - причём там эпический бардак в переводе на самом деле - Вайсброт переводил произвольно, причём иногда один и тот же польский термин в разных частях текста переведён по-разному). Ну можно Вызиму записать - звучит вроде как "не по-западному" хотя опять же славянской этимологии там особо не привязывается.
Основной массив имён, названий, терминов - как минимум не славянский, общий антураж тоже вполне себе "нормативный" для фентези - трактир, королевский дворец, замок, феодальный город.
Дальше - всё примерно так же и даже по убывающей.

Что важно - в тексте практически начисто отсутствуют заметные аллюзии из славянского фольклора и традиции (мифологию трогать не будем - она у славян в основном новодельная).

Вот откуда это всеобщее впечатление о "славянском колорите". Чем оно обосновано кроме "это все знать"?

 

[король Ходор]

одно название города - Новиград

А "Нови" тут вообще может быть латинское, а не славянское.
Возьмём реальный Нови Град https://en.wikipedia.org/wiki/Novi_Grad,_Republika_Srpska
The town was first mentioned in 1280 under the Latin name Castrum Novum which, literally translated, means 'new fort'.
Славяне не стали париться и просто перевели как сумели латинское название.

 

[Thoros]

*не удержавшись*

одно название города - Новиград

Третогор, Марибор, Настрог, Вызима, Яруга, Белый Мост etc. Вся королевская династия Редании носит славянские имена + множество персонажей - Стрегобор, Цывик, Воймир, Гладыш, тысячи их.

 

[Бомж с Дробовиком]

Я пытаюсь понять откуда он взялся, если никаких явных славянских аллюзий в книге практически нет

Я с "Ведьмаком" ознакомился после "Волкодава". Может перевод виноват, но что-то в "Ведьмаке" ощутимо отдавало славянством, при том что западного там было дофига. Но лан, в тот момент я всё же не особо считал это славянским фэнтези, потому что славянства и правда в разы меньше, чем в "Волкодаве".

Другое дело, что всё же большинство фентезистов до такого психологизма не дотягивают.

Ну у Геммела не тока психологизм героев. Он вполне в духе дарка прописывает, что мир не совершенен, добрые поступки часто не награждаются и ещё чаще за них огребаешь. Герои могут совершить довольно тёмные поступки, поддавшись чувствам. Или героем может стать перековавшийся злодей.
Правда чисто злых персонажей геммел прописывал довольно плохо, в лучшем случае несколько строчек, которые мотивацию могли обрисовать немного. И не чурался автор злого зла.
Но лан, в конце концов Геммел - героика, которая концептуально оспаривала некоторые принципы дарка и антигероики. Например вспомним эпизод из "Саги о Рейневанне" Сапковского, где ГГ вступается за двух воителей, отбивавшихся от солдат, посчитав последних разбойниками. Но разбойниками оказались именно воители. И есть цикл Геммела "Друсс-Легенда", где ГГ в похожей ситуации спасает несчастных от бандитов. А когда попутчик Друсса спрашивает, а с чего тот решил, что бандиты - это бандиты, тот быстро объясняет, по каким признакам определил. То есть вступившийся сразу герой не обязательно идиот, при тот что Друсс довольно простоватый мужик, а Рейневанн вроде как интеллигент. Но в принципе обе ситуации по своему логичны.

Третогор, Марибор, Настрог, Вызима, Яруга, Белый Мост etc. Вся королевская династия Редании носит славянские имена + множество персонажей - Стрегобор, Цывик, Воймир, Гладыш, тысячи их.

То что везде повсеместно водку пьют - это часть колорита?

 

[король Ходор]

Марибор

Словенская поздняя (вообще искусственная) переделка немецкого топонима. https://en.wikipedia.org/wiki/Maribor
Maribor was attested in historical sources as Marpurch circa 1145 (and later as Marchburch, Marburc, and Marchpurch), and is a compound of Middle High German march 'march (borderland)' + burc 'fortress'. In modern times, the town's German name was Marburg an der Drau (pronounced [ˈmaɐ̯bʊɐ̯k ʔan dɐ ˈdʁaʊ̯]; literally, 'Marburg on the Drava').

The Slovene name Maribor is an artificial Slovenized creation, coined by Stanko Vraz in 1836. Vraz created the name in the spirit of Illyrianism by analogy with the name Brandenburg (cf. Lower Sorbian Bramborska). Locally, the town is known in Slovene as Marprk or Marprog. In addition to its Slovene and German names, the city is also known as Marburgum in Latin and Marburgo in Italian.