Ведьмак [книги]

[Lestarh]

Охо-хо, что ж так слабенько

Второй час ночи пятницы...

Во-первых, я как раз и писал, что Сапек был внезапен в 90-х с этими идеями (на самом деле даже не с этими, но см. ниже).

Ну это было написано так давно, что по ходу срача уже забылось

Меня не разубедили, так как примеров заурядности таких идей не привели, несмотря на двухтысячелетнюю тенденцию.

Речь шла не о заурядности, а об известности. Степень же моды на данный стереотип может меняться в зависимости от конъюнктуры.

Во-вторых, Сапек людей греховными по природе не считал. И эльфам так уж сильно не сочувствовал, как Камерон своим синим кошкам.

Я бы не сказал, что Камерон считает их такими уж греховными именно по природе. Здесь скорее вопрос осознанного выбора.
Это традиционный взгляд на цивилизацию как на "порчу истинной природы человека". Нормальный такой нью-эйдж - "выкиньте ваши гаджеты и овладевайте истинной силой Вселенной и сим победиши".

У него нормальная такая борьба за выживание, и люди побеждают, стыдиться тут нечего.

Ну это, как выше отметили.

И много-много чего ещё. И такого рода интерпретации можно воспринимать по разному, в том числе и как стёб. Что представляет из ся "Ведьмак" - скорее вопрос восприятия читателя.

Сам Сапковский довольно прямо сочуствует угнетаемым нелюдям, ставит своих героев на их защиту, а человеческую агрессию показывает крайне нелицеприятно. Финальная сцена, когда погром, стоивший Геральту удара вилами, начался из-за выходок пьяной девки - более чем показательна.
Видеть там "нормальную борьбу за выживание" можно. Но точно также там можно видеть откровенную агрессию не желающего ничем себя ограничивать и думать об интересах других человеческого быдла. Какой именно вариант выбрать - дело читателя, но автор определённо предпочитает второй.

Тем более, он по сюжету в медведя превращается.

Это ошибка перевода. На самом деле Сапковский описывал персонажа из старого мультика:

Что же касается головы встреченного Геральтом чудовища, то она была не медвежья (В.), а косматая, как у медведя (kosmaty jak u niedźwiedzia [łeb]).

Конкретно этому рассказу вообще не повезло на переводы. Канонический вариант не самый худший, но косяков там дофига.
Например банк там на самом деле краснолюдский, а не гномский ну и далее по тексту (в ранних переводах краснолюды вообще превращались в гномов довольно часто).

 

[Арканис]

Я бы не сказал, что Камерон считает их такими уж греховными именно по природе. Здесь скорее вопрос осознанного выбора

Нет, именно что считает. Свою Землю, мол, засрали, а теперь прилетели другую засрать своими крутяцкими бульдозерами. И молодец Джейк Салли, отверг все вот это вот, и теперь живет в единении с природой, танцует при луне и закапывает в землю лишних младенцев

Сам Сапковский довольно прямо сочуствует угнетаемым нелюдям, ставит своих героев на их защиту, а человеческую агрессию показывает крайне нелицеприятно. Финальная сцена, когда погром, стоивший Геральту удара вилами, начался из-за выходок пьяной девки - более чем показательна.

Он им сочувствует, но он не призывает людей бросать все и идти жить в леса. Помнится, от лица, кажется, гнома он целую оду спел тому, как круто гномы с краснолюдами вписались к человекам. Там именно против ксенофобии посыл, а не против тупиковости человеков как цивилизации. Поэтому Ведьмак мне всегда нравился, а Аватар раздражал

 

[Lestarh]

В принципе по переводам "Крупицы истины" есть старый ворчливый разбор, если кому интересно - http://www.correctura.narod.ru/AS-all-TG.htm
Конкретно Вайсборт смысловых косяков особо не допускал (намордники в светильники у него не превращались, как у некоторых ) но периодически он путался в польской фразеологии и отсебятил характер Геральта.

PS Фанатам переводов и их ошибок - рекомендую вообще посмотреть сам сайтик correctura (у него две версии - новая и старая). Он не обновлялся уже лет десять, но там очень подробный разбор переводов почти всех ранних рассказов Сапковского с подстрочниками и объяснениями...

 

[король Ходор]

(в ранних переводах краснолюды вообще превращались в гномов довольно часто).

а разница-то между ними космическая?

 

[Бомж с Дробовиком]

Финальная сцена, когда погром, стоивший Геральту удара вилами, начался из-за выходок пьяной девки

Вообще намекалось, что погром был кем-то свыше организован.

В мире Ольх - да, там эльфы таки "проявили свою поганую сучность", но так они там как раз большинство

Так значит дело не в людях, а в том, кто окажется сильнее.

 

[Lestarh]

а разница-то между ними космическая?

Спойлер: Сами смотрите...

 

[Бомж с Дробовиком]

Кстати, ведь в Вархаммере, Драгон Эйдж и прочих фэнтези, гномы гномами являются лишь в русской локализации, а в оригинале это дворфы.

 

[Lestarh]

Нет, именно что считает. Свою Землю, мол, засрали, а теперь прилетели другую засрать своими крутяцкими бульдозерами.

Аваллакх считает точно также. Практически дословно...
Пассаж про бульдозеры пластиковую посуду и экологию современности в путешествиях Цири тоже имеется.

И молодец Джейк Салли, отверг все вот это вот, и теперь живет в единении с природой, танцует при луне и закапывает в землю лишних младенцев

Сапковский совершенно то же делает в отношении Геральта, недвусмысленно предпочитающего вставать на сторону нелюдей практически в любом конфликте, где участвует. Вплоть до единения с природой при лечении у молодиц-дриад совершенно спокойно убивающих человеческих детей...

Он им сочувствует, но он не призывает людей бросать все и идти жить в леса.

Да ладно. А плач об исчезающих редких видах монстров? О том что люди перебили всех тюленей, поэтому теперь пусть разбираются с жагницами? Явно антипатичный показ цивилизации, наступающей с юга? Не говоря уже о глобальном похолодании, которое недвусмысленно должно закатать в лёд человеческую цивилизацию на Континенте (при том что эльфы, благодаря Цири, успеют смыться...
Уж чего-чего - а наездов на образ жизни человечества у него дофига, как и симпатий к "жизни в лесах". Ну а выводы читатель пусть сам делает.

Там именно против ксенофобии посыл, а не против тупиковости человеков как цивилизации. Поэтому Ведьмак мне всегда нравился, а Аватар раздражал

Так в Аватаре посыл не против тупиковости человеков (Джейк Салли же проблему решил?), а против тупиковости цивилизации. А это и у Сапковского есть.
Ксенофобия - более явная мишень критики, но и "технократическая цивилизация, уничтожающая природу" тоже приложена от души.

Кстати, ведь в Вархаммере, Драгон Эйдж и прочих фэнтези, гномы гномами являются лишь в русской локализации, а в оригинале это дворфы.

Да. Собственно дворфы и гномы - долго были проблемой перевода. Ибо dwarf - в общем-то просто "карлик". Собственно Тирион - тоже dwarf.
Если бы в D&D не решили всобачить плюс к расе dwarf'ов ещё и расу gnome - всё было бы пучком. Были бы все гномы и всем было бы счастье. Но увы...
Сейчас проблема решилась влобовую - русский язык просто заимствовал слово "дворф/дварф" для обозначения конкретно фентезийной расы.

 

[король Ходор]

Сейчас проблема решилась влобовую - русский язык просто заимствовал слово "дворф/дварф" для обозначения конкретно фентезийной расы.

и только бедняга Гимли остался гномом... но он же ведь дворф???

 

[Бомж с Дробовиком]

Сейчас проблема решилась влобовую - русский язык просто заимствовал слово "дворф/дварф" для обозначения конкретно фентезийной расы.

Не везде это заимствование берут, многие и щаз переводят дворфов в гномов.

 

[Lestarh]

Не везде это заимствование берут, многие и щаз переводят дворфов в гномов.

Так не словарное всё таки слово.
Исторически в ВК и Вахе остались гномы. Собственно там проблемы никогда не было, поскольку "кандидат-раса" там одна.
А вот в системах, где одновременно есть и dwarf и gnome - нужно как-то выкручиваться. Бытовавшие когда-то варианты "карлики", "гномики" (плюс к "гномам") - не удержались. Тем более что в паре "гномы - карлики" участники постоянно менялись местами - гномами в ней становились то dwarfs, то gnomes в зависимости от того, что конкретному переводчику в голову взбрело.

Полякам проще - там за дворфами уже закрепилось обозначение краснолюдов.

 

[Алфер]

Читая высокоученый диспут возникает желание запилить тему Негры, эльфы, а также все,что вы хотели знать о фентази, но стеснялись спросить
Пользуясь случаем продам гораж хочу спросить? А кто был мэтром жанра хард бойл детектива 30-40?
Читал когда-то, а теперь уж и не припомню.

 

[Бомж с Дробовиком]

Негры, эльфы, а также все,что вы хотели знать о фентази

Та ваще вроде есть такая тема, чёт там Фэнтези, литературоведческое.

 

[Алфер]

Та ваще вроде есть такая тема, чёт там Фэнтези, литературоведческое.

Туда ходит два с половиной человека. Надо добавить в заголовок геев, негров, сильных независимых женщин и будет платиновый тред.
Вопрос про детективы остаётся в силе.

 

[Angron]

Ну и ещё Поттера

 

[Zerrit]

Если точнее - то вся серия Сапковского проводит абсолютно последовательную линию "поддержки меньшинств". На континенте меньшинство - нелюди, и они всю дорогу показаны как минимум с симпатией. Да - эльфы могут быть безжалостными бандитами, но так не от жизни хорошей, их, бедных, люди заставили, в угол загнали, деваться некуда.

Вообще то эльфы первыми прибыли на материк и загеноцидили всех коренных жителей (краснолюдов и гномов) и загнали их в горы и под землю.
Потом уже прибыли люди и начали геноцидить эльфов с которыми по первости вообще заключали браки. И уже после эльфы начали объединяться с краснолюдами (которых несколько веков назад сами же и вырезали) собираться в отряды и вести партизанскую войну против людей.

Всё не так однозначно как вы говорите.

 

[король Ходор]

Вообще то эльфы первыми прибыли на материк и загеноцидили всех коренных жителей (краснолюдов и гномов) и загнали их в горы и под землю.

А низушков не обижали?

 

[Zerrit]

А низушков не обижали?

Не вспомню сейчас.

С дриадами в брокилоне Геральт так же не согласен был как выше писали, типа раз у них лечился значит поддерживал их методы. Это вообще ор.

 

[Арканис]

Аваллакх считает точно также. Практически дословно...

Авалакх никаких симпатий у автора не вызывал. И был пойман на вранье и ксенофобии. Так что, если он что говорил, то автор, скорее, этого не одобрял

Сапковский совершенно то же делает в отношении Геральта, недвусмысленно предпочитающего вставать на сторону нелюдей практически в любом конфликте, где участвует. Вплоть до единения с природой при лечении у молодиц-дриад совершенно спокойно убивающих человеческих детей...

Нда? Че ж он не осел у дриад, а шастает среди людей, да еще и с погаными краснолюдами дружбу водит, которые продуцируют выбросы CO2 в атмосферу своими заводами?

Да ладно. А плач об исчезающих редких видах монстров? О том что люди перебили всех тюленей, поэтому теперь пусть разбираются с жагницами?

Что-то вы в запале спора преувеличиваете. Геральт как бы и сам уничтожает редкую фауну (и, наверное, и флору иногда). Сапек, конечно, высмеивал человеческую глупость, но покаяться, развалить заводы, потушить кузницы и уйти в леса он точно не писал. Дриад Геральт чуть ли не на смех поднимал с их образом жизни "моя хата с краю".

Явно антипатичный показ цивилизации, наступающей с юга?

Не цивилизации, а режима. Цивилизация с юга ползла точно такая же, какая была на севере. По идее, даже более нелюдская, но че-то этого заметно не было. А вот изгнание людей из Доль Блатанна, вернувшееся типа к своим корням, Сапеком, судя по тону, сильно не одобрялось. Так что никаких одобрений ухода в лес я там не помню, это вы что-то загнули, хотя можете напомнить, если там таких мотивов на самом деле полно

Не говоря уже о глобальном похолодании, которое недвусмысленно должно закатать в лёд человеческую цивилизацию на Континенте

А это тут причем? Помнится, причины оледенения в книжке тоже были упомянуты - наклон оси планеты, все дела... тоже люди виноваты?

(Джейк Салли же проблему решил?)

Он перестал быть человеком. Круто решил

Надо добавить в заголовок геев, негров, сильных независимых женщин и будет платиновый тред

Заметим, кто снова и снова тему поднимает И это даже не Хрюша

 

[Lestarh]

А кто был мэтром жанра хард бойл детектива 30-40?

Вот эти трое:

Дэшил Хэммет

Рэймонд Чэндлер (и его кот)

Джеймс Кейн

Та ваще вроде есть такая тема, чёт там Фэнтези, литературоведческое.

Там про исторический роман... Не подходит

Что-то вы в запале спора преувеличиваете.

Бывает

Не цивилизации, а режима. Цивилизация с юга ползла точно такая же, какая была на севере.

В принципе цитаты поздних текстов на тему "северных дикарей и их предрассудков" там мелькают...

тоже люди виноваты?

Нет, но могут быть наказаны кармически

Так что никаких одобрений ухода в лес я там не помню, это вы что-то загнули, хотя можете напомнить, если там таких мотивов на самом деле полно

Если серьёзнее, то общая идея у Камерона и Сапковского близка - живи и дай жить другим, как им хочется.
Но у Сапковского она всё же лишена чрезмерного радикализма - герои могут повздыхать и порассуждать, но идти взрывать мосты и заводы или устраивать массовые беспорядки не будут. Мало того - на примере эльфийской партизанщины он вполне ясно показывает, что итогом борьбы станет не изгнание ненавистных дхойне, а лишь смена одних на других. Причём других - куда более жёстких.
У Камерона революционного романтизма заметно больше. Но основа примерно та же. Разница в том, что у Сапковского - "хочешь жни, а хочешь куй, всё равно получишь тот же прогресс". А у Камерона - "мы наш, мы новый мир построим".
Если Вам важны разные пути решения сходных проблем - то да, они радикально отличаются. Если сама постановка проблемы - то они достаточно близки.