• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Ведьмак [книги]

  • Автор темы Mr.Silver
  • Дата начала

Lestarh

Мудрость Форума
Это вы на него ссылаетесь. А я ссылался на тенденцию последних лет
А я пытаюсь объяснить, что эта тенденция не последних лет, а последних двух тысячелетий как минимум.

Расизм не мешает им нанимать босоногих ящеров, например, так что это совсем не очевидно
Расизм не мешал и американцам-южанам нанимать босоногих негров. И что?

Хто? Подозреваю, кроме вас о нем знают еще человека полтора. В 90-е, во всяком случае, по нему не фанатели и ролевки не гоняли
Это вопрос сугубо неких конкретных тусовок. Тиражи фентези были огромны и разнообразны. Если где-то кто-то чего-то не знал - это не означает, что данное состояние следует обобщать на всю аудиторию в целом.
 

Арканис

Обитатель
Расизм не мешал и американцам-южанам нанимать босоногих негров. И что?
Как я уже написал, это было неочевидно. И, кстати, придумано задним числом, если не ошибаюсь
А я пытаюсь объяснить, что эта тенденция не последних лет, а последних двух тысячелетий как минимум
Ну назовите, что на эту тему выходило в 90-х например?
Если где-то кто-то чего-то не знал - это не означает, что данное состояние следует обобщать на всю аудиторию в целом.
Ну если вы покажете, кто где в 90-х фанател по этому, как там его... то так и быть :)
 

Бомж с Дробовиком

Токсичный Рыцарь
Перумовым (и его видение Средиземья тоже появляется до Сапковского).
А учитывая, что Сапковский, вроде как по-русски читает - ещё неизвестно, где он своих идей поднабрался
То есть это не Перумов тырил у Сапковского целые фразы, а наоборот... Интересно.
та же "БДСМ-фентези" Джона Нормана
Это вообще-то фантастика в антураже Конан-стайл.
В 90-е, во всяком случае, по нему не фанатели и ролевки не гоняли
Потому как это крайне унылое чтиво, даже тема сисек дело не спасает.
 

Lestarh

Мудрость Форума
Ну назовите, что на эту тему выходило в 90-х например?
Собственно сценарий "Аватара" был написан Камероном именно в 90-е. Съёмки планировались на 1997 год но были отменены из-за невозможности реализовать задуманное на том уровне спецэффектов.

Ну если вы покажете, кто где в 90-х фанател по этому, как там его... то так и быть
А причём здесь "фанател"?
Речь шла о том, что Сапковский, дескать, сорвал покровы, показав неожиданный взгляд на фентези, чем снискал популярность. А я показываю, что сорвать покровы он мог только у тех кто практически не был знаком с жанром, кроме Толкиена. Да и популярность у него в 90-е была не то, чтобы общероссийской и до фанатения.

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Norman забавляют названия книжек. "хренотень" Гора и так 35 раз.
Там и содержание примерно из разряда "хренотень Гора и так 35 раз" :D

Это вообще-то фантастика в антураже Конан-стайл.
Так Конан вроде как фентези, не?

Потому как это крайне унылое чтиво, даже тема сисек дело не спасает.
Это да... Но суть была в том, что постановка вопроса как: читатель во второй половине 90-х внезапно открыл для себя фентези где эльфы без крылушек циничные реалисты - выглядит несколько странно.
Сапковский отнюдь не был первопроходцем жанра, и его основная новизна и оригинальность это именно постмодерновость, ирония и смехашечки по поводу. Ни в плане деконструкции толкиеновских архетипов, ни в плане смешения элементов научной фантастики и фентези он не был первым.
Кроме того - он всё таки не настолько уныл и однообразен как Норман, да и перевод (в отличие от большинства переводов 90-х) у него был прекрасный.

Напрягает немного раздробленное описание событий от лиц разных героев, как важных, так и одноразовых, эпиграфы, забегания вперед и откаты назад. Почему именно фэнтези-писатели 20 века так любят вот эти сложности в подаче сюжета и несогласование времен, я хз.
Выпен... Крутизну и профессионализм свой показывают :D
 

Арканис

Обитатель
Речь шла о том, что Сапковский, дескать, сорвал покровы, показав неожиданный взгляд на фентези, чем снискал популярность. А я показываю, что сорвать покровы он мог только у тех кто практически не был знаком с жанром, кроме Толкиена.
Ну и? С фэнтези в 90-е как раз туго было, народ его только открывал для себя. Ну Конана, конечно, знали, но в целом обсчество было больше по фантастике. Стандартный набор с эльфами-хоббитами широким массам был известен только по Толкину
Собственно сценарий "Аватара" был написан Камероном именно в 90-е
Во-первых, сценарий был изменен по сравнению с начальным. Во-вторых, я спрашивал все-таки не об этом
 

Бомж с Дробовиком

Токсичный Рыцарь
Так Конан вроде как фентези, не?
Конан - фэнтези, а унылая графомания Нортона - фантастика с брутальными качками, которые иногда не тока бластерами стреляют, но и на мечах дерутся. Собственно в самой фантастике такой часто встречается, какая-нить дикая цивилизация на какой-то там планете.
где эльфы без крылушек циничные реалисты - выглядит несколько странно.
Ну кстати у Мурока были злостные эльфоподобные мелниборнийцы, откуда родом Элрик. Кстати альбинос с белыми волосами, потом этот образ многие заимствовали. Те же де Камп и Картер при описании гиперборейцев в конаниаде, хотя у самого Говарда на такое и намёка не было. Я вот думаю, не оттуда ли корни дроу, чью кожу сделали тёмной, но белые волосы оставили. Ну ессно у Геральта волосы тоже белые, так что он тоже может быть отголоском Элрика.
 
Последнее редактирование:

Бомж с Дробовиком

Токсичный Рыцарь
Кстати, на счёт того что изначально Ведьмак - это своеобразный стёб наж фэнтези и обыгрывание сказочных сюжетов. Но ведь по сути это можно сказать о жанре дарк-фэнтези в целом. Правда вместо термина "стёб" говорится о иной интерпритации, более тёмной и циничной. У Аберкромби новая интерпретация Гендальфа и Арагорна в "Первом законе". В "Кейне" Вагнера главным противником главзлодея окажется его правая рука, который сам решил взять управление, борцуны со злом могут оказаться сами не меньшим злом, предательство может оказаться благом, положившим конец войне. У Бэккера избранный спаситель мира может оказаться бездушной и циничной сволочью. У Эриксона борьба против захватчиков окажется борьбой мелких тиранов за право делать с простыми людьми что вздумается. А варварские общины будут состоять из таких же мразей, что и цивилизованное общество...
И много-много чего ещё. И такого рода интерпретации можно воспринимать по разному, в том числе и как стёб. Что представляет из ся "Ведьмак" - скорее вопрос восприятия читателя.

это который Нортон
Нормана, эт я перепутал. У Нортон всё боее-менее, за исключением последних романов.
 

Алфер

Храбрый пирожок
Посмотмодернизм все же на мой вкус вторичное направление, потому как деконструкция не имеет смысла без конструкции. Вот и получается своего рода паразитирование, на котором далеко не уедешь.
Тот же Сапковский после стебных рассказов перешел в к вполне классической фентезятине.
 

Lestarh

Мудрость Форума
Но ведь по сути это можно сказать о жанре дарк-фэнтези в целом.
Не-не-не.
Дарк фентези это "на самом деле у королев тоже есть ноги, принцессы тоже ходят по нужде, и не совсем радугой, а благородные рыцари на самом деле просто мужики с мечами(тм)". В общем это пересказ романтических историй Сансы в исполнении Клигана Младшего.
А Сапковский это, "в фентези есть гномы, швейцарских банкиров называют "цюрихскими гномами", поэтому у меня будет гном-банкир, а вампир будет излечившимся алкоголиком с пристрастием к крови, завязавший после того как чуть не убился по пьяни". Ну или "драконы похищают девиц и заточают их в пещерах, где те умирают от омерзения? Ну так пусть у меня дракон превращается в мужика-рохлю, которого сопровождают и охраняют две влюблённые в него до беспамятства бой-девицы с катанами, которых он время от времени изящно потрахивает в ванне ". А то и "эльфы - древний народ, научивший людей носить штаны и кастовать магию? Отлично - пусть у меня эльф рисует людям их древнюю наскальную живопись...".

То есть в первом случае нам тащемта излагают серьёзное повествование, но с акцентом на реализме, натурализме и "моральной неоднозначности". А во втором - изгаляются над литературными текстами, шифруют в тексте цитаты и отсылки на известные культурные явления, оригинальничают и иронизируют.
В дарк-фентези предметом перетрактовки является повествование. У Сапковского - стереотипы и отсылки, в это повествование вставленные. Он стебётся не над тем, про что рассказывает, а над тем, откуда он это рассказываемое спионерил.

Правда вместо термина "стёб" говорится о иной интерпритации, более тёмной и циничной.
Так это принципиально разные вещи.

Что представляет из ся "Ведьмак" - скорее вопрос восприятия читателя.
Это относится к любому произведению. Просто Сапковский смог написать текст, приемлемо воспринимаемый как на уровне "просто дарк фентези" так и на уровне "тонкий постмодернистский сарказм над стереотипами фентезийного жанра". Это, кстати, позволяет утверждать, что писатель он хороший. Хотя ни на Мартина в фентези, ни на Джойса в постмодернизме, конечно, не тянет.

Тот же Сапковский после стебных рассказов перешел в к вполне классической фентезятине.
Там просто сильно потоньше стёб стал. Серьёзнее он начал писать в основном к самому концу - той же "Владычице Озера". И тут многие читатели сразу увязли и потеряли нить.
 

Бомж с Дробовиком

Токсичный Рыцарь
Дарк фентези это "на самом деле у королев тоже есть ноги, принцессы тоже ходят по нужде, и не совсем радугой, а благородные рыцари на самом деле просто мужики с мечами(тм)".
Так в Ведьмаке это тоже есть.
с акцентом на реализме, натурализме и "моральной неоднозначности".
И это в Ведьмаке есть.

Ну а то что писатели разные мысли вкладывают в произведение - это у многих. Просто у одних эт какая-нить философия, Сапковский же может и решил поиронизировать. Но уж совсем тонко.
"драконы похищают девиц и заточают их в пещерах, где те умирают от омерзения? Ну так пусть у меня дракон превращается в мужика-рохлю, которого сопровождают и охраняют две влюблённые в него до беспамятства бой-девицы с катанами, которых он время от времени изящно потрахивает в ванне "
Опять же, можно воспринимать как иронию, а можно как оригинальную интерпретацию.
Ну и бывает разница между тем, что намеревался сказать автор и тем, что в итоге у него получилось.
 

Алфер

Храбрый пирожок
Там просто сильно потоньше стёб стал. Серьёзнее он начал писать в основном к самому концу - той же "Владычице Озера". И тут многие читатели сразу увязли и потеряли нить.
Не помню. И перечитывать если честно желания нет. Видимо потому что читал в определенном возрасте, сейчас уже настрой не тот.
Пытался читать Слуг божьих, сдался примерно на середине первого тома. Так и не дождался когда уже что-то интересное начнется.
 

MariaMei

Гость
"Ведьмак" Сапковского добротный. В Ведьмаке для меня лично любимая часть не похождения Цири или Геральта, и не приключения Йеннифер. А битва при Старых Жопках и вплетенное в нее описание судьбы участвоваших в ней медиков.
Все обещаю себе начать "Сагу о Рейвенане", но не успеваю по времени.
 

Нянька

Гость
Тем временем, команда Реданской разведки предполагает, что Кристофер Хивью (Тормунд Великанья погибель) может появиться во втором сезоне
:woot:
По ссылке ставят на роль Нивеллена
 

Lestarh

Мудрость Форума
Во-первых, сценарий был изменен по сравнению с начальным. Во-вторых, я спрашивал все-таки не об этом
Понимаете, спрашивать - "а приведите примеры из девяностых" в обсуждении "Ведьмака" у которого тезис "люди, по сути всё таки козлы, а нелюди в целом няшки, за небольшими исключениями" разве что крупным шрифтом на обложке эпиграфом не написан, ну как-то того, неожиданно.

Если точнее - то вся серия Сапковского проводит абсолютно последовательную линию "поддержки меньшинств". На континенте меньшинство - нелюди, и они всю дорогу показаны как минимум с симпатией. Да - эльфы могут быть безжалостными бандитами, но так не от жизни хорошей, их, бедных, люди заставили, в угол загнали, деваться некуда. А уж остальные расы - допплеры, низушки, краснолюды - вообще белопушисты и невинны аки агнцы.
В мире Ольх - да, там эльфы таки "проявили свою поганую сучность", но так они там как раз большинство и Цири закономерно вступается за униженных и оскорбленных людей...

Так что пример из девяностых у нас тут уже четвёртую сотню страниц - главная тема обсуждения :smirk:
 

Арканис

Обитатель
Понимаете, спрашивать - "а приведите примеры из девяностых" в обсуждении "Ведьмака" у которого тезис "люди, по сути всё таки козлы, а нелюди в целом няшки, за небольшими исключениями" разве что крупным шрифтом на обложке эпиграфом не написан, ну как-то того, неожиданно
Охо-хо, что ж так слабенько
Во-первых, я как раз и писал, что Сапек был внезапен в 90-х с этими идеями (на самом деле даже не с этими, но см. ниже). Меня не разубедили, так как примеров заурядности таких идей не привели, несмотря на двухтысячелетнюю тенденцию. На самом деле, можно было бы вспомнить Долину Папоротников, но там люди были злобнюки не сами по себе, а под воздействием злобной каки
Во-вторых, Сапек людей греховными по природе не считал. И эльфам так уж сильно не сочувствовал, как Камерон своим синим кошкам. У него нормальная такая борьба за выживание, и люди побеждают, стыдиться тут нечего. Это не эко-фильмы последних лет, где люди прямо выставлены демонами разрушения и могут спастись только отрицанием своей культуры
 

Алфер

Храбрый пирожок
Тем временем, команда Реданской разведки предполагает, что Кристофер Хивью (Тормунд Великанья погибель) может появиться во втором сезоне
Если правда, хорошая новость, рыжий был одной из удач ИПешного каста.
 
Сверху Снизу