Ведьмак [книги]

[BlackOrb]

Стрегобор зачет - холеный, скользкий, самодовольный, хитрый

Байаз.

Да ладно...

Последний вопрос. Тогда почему неграм не играть евреев? Ведь это были бы сказочные евреи в фентези, которое даже не на Земле происходит.

 

[Багровый Ястреб]

По сути чего?

По сути моего возражения, что краснолюды (и примкнувшие к ним гномы) выполняют роль, близкую к роли евреев в Восточной Европе: тесная связь с миром финансов, проживание в гетто, регулярные погромы, большая квалификация в областях, требующих интеллекта (превосходство краснолюдской техники подчёркивается даже в мелочах, типа качественных колод игральных карт). Из этого следует, что Ваше утверждение об отсутствии "евреев" в мире Сапоквского неверно.
P.S. Больше того, у каждого сколь-нибудь крупного государства мира Ведьмака есть свой европейский (и североамериканский) аналог.

Спойлер: Срыв покровов

Ковир и Повисс Их прототип в значительной мере – США. В пользу этого говорят следующие факты: 1) Создание этой державы эмигрантами с последующим военным достижением государственной независимости ( «…Однако просачивающиеся известия о войнах и драчках привлекали на Север массу всяческих забияк, авантюристов, любителей приключений и других беспокойных духом людей, мотающихся по свету в поисках добычи и возможности выжить. <…> Однако в основном шли обитатели Редании и Каэдвена. <…> Короче: тот, кому не нравятся теперешние порядки, может отправляться в Ковир. Адресаты таких высказываний мало-помалу начали задумываться и вскоре заметили, что ведь и верно, дорогу в Ковир и Повисс никто, то есть совершенно никто и ничто, не заграждает. На Север двинулась вторая волна эмиграции. <…> Никто не ожидал, что Гедовиус и Гемма сделают – просто из вежливости – хотя бы минимальную уступку. Нечто такое, что спасло бы честь Радовида и Бенды. Однако они это сделали. Они согласились на то, чтобы Радовид Рыжий пожизнено использовал в официальных документах титул короля Ковира и Повисса, а Бенда – пожизненно же – титул короля Каингорна и Маллеоры»(Башня Ласточки, 8) 2) Основной стержень внешней политики Ковира и Повисса – Свобода морей( Mare Libertum Apartum) – является калькой американского лозунга о свободе морей, который прогремел не только в Западном Полушарии, но и по всему миру, когда он был включён в Четырнадцать Пунктов президента Вудро Вильсона; 3) Отсылкой к США является и удалённость от местной «Европы», благодаря которой Ковир и Повисс могут быть действительно нейтральными державами; 4) Косвенной отсылкой является чрезвычайное экономическое могущество Ковира и Повисса( «…Ковир добывал столько полезных ископаемых, сколько Редания, Аэдирн и Каэдвен, вместе взятые. Добычей и переработкой железных руд Ковир уступал только Махакаму, но в Махакам шли из Ковира металлы, используемые для изготовления сплавов. На Ковир и Повисс приходилась четверть всемирной добычи руд серебра, никеля, олова, свинца и цинка, половина добычи медной руды и самородной меди, три четверти добычи марганцевой руды, хрома, титана и вольфрама, столько же добычи металлов, выступающих только в самородной форме: платины, самородного феррита, криобелита, двимерита. И свыше восьмидесяти процентов мировой добычи золота. <…> Ремесленник из Ковира или Повисса, сын либо внук прибывшего с мешком на спине эмигранта, зарабатывал теперь в четыре раза больше, чем его собрат в Редании или Темерии»(Башня Ласточки, глава 8). Уместно напомнить, что после Гражданской войны 1861-1865 годов США совершили громадный экономический рывок, в 50 лет став одной из самых индустриально развитых держав мира – и при этом, за счёт экстенсивно развивающиегося рынка и освоении обширных пространств Дикого Запада, американские рабочие жили лучше, чем рабочие практически во всех европейских странах, кроме Германской Империи с её развитым социальным законодательством. Империя Нильфгаард Это государство по своей политической роли (милитаризованная держава, стремящаяся к мировому господству) срисована, безусловно, с Германии, вплоть до пропагандистских речёвок о «несении культуры» (стержнем пропагандистских усилий Германии в обеих мировых войнах было утверждение, что немцы несут завоёванным странам «культуру»(Kultur)). Периодически это подсвечивается автором: «…Фрингилью обуревали смешанные чувства. Ей казалось, что столь образованное общество должно понимать, что Империя несет на Север культуру, благосостояние, порядок и политическую стабильность» (Крещение Огнём, глава 6); в том числе и в ироническом ключе: «…Геральт скосил на него глаза, с хрустом переломил палочку, которой поигрывал, и сказал вполне дружелюбно, но не без насмешки: – Все верно, однако на территориях, захваченных этой культурнейшей из наций, библиотеки подлежат сожжению.»(Башня Ласточки, глава 3). Но имена у нильфгаардцев в основном похожи на нидерландские: например, имя нильфгаардского военачальника Менно Коегоорна очень похоже на имя выдающегося нидерландского военного инженера 17 века Минно де Кегорна (Menno van Coehoorn) (также в русской традиции его фамилию произносят как Кугорн). Парадоксальное сходство с Нидерландами присутствует вот в чём. По словам Кагыра аэп Кеаллаха в Нильфгаарде собственно нилльфгаардцами считаются лишь жители столицы и региона Нижней Альбы – и в этом сходство с Нидерландами, где собственно Голландия – лишь один из регионов Нидерландов, при том, что практически для всего мира все жители Нидерландов – голландцы. Королевства Севера Безусловно, что эти государства создавались автором с сильной опорой на действительные европейские государства. Начнём наши поиски с наиболее очевидных моментов: «ВОПРОС: В третьем томе многие разглядели аналогию с 1939 годом, с пактом Молотов-Риббентроп. САПКОВСКИЙ: Да, но чехи сказали, что это про то, как поляки отобрали часть чешских территорий. Это история. Пакт Риббентроп-Молотов для вас, а для чехов - пакт Польша-Гитлер. Мы отняли у них Тешинскую Силезию, вторглись и отняли. Чехи так это поняли. А я, конечно, писал про 17 сентября 1939 года, дату, которую все поляки помнят наизусть. Это дата, когда Красная Армия вторглась в Польшу, нанеся ей удар в спину, и разделила нашу страну в четвертый раз. Я просто обратил это на фэнтези» (По материалам встречи Анджея Сапковского с любителями фантастики в магазине "Стожары" (Москва) 5 сентября 1997 г.) Следовательно, относительно королевства Аэдирн, которое было разделено между Нильфгаардом и Каэдвеном в книге «Час Презрения» есть даже два прототипа: авторский – Польша и фанатский – Чехословакия (во время Мюнхенского сговора 1938 года львиную долю Чехословакии получила Германия, но свои части чехословацкой территории получили Венгрия (южная Словакия и Закарпатская Украина) и Польша( Тешинская Силезия)). Таким образом, по авторской трактовке, Аэдирн – это Польша, а Каэдвен – Россия (причём каэдвенский король Хенсельт изображён как стереотипный «русский мужик»: не очень умный, но обладающий крестьянской хваткой и смекалкой, свирепый и вспыльчивый, но горой стоящий за национальные интересы. В игре «Ведьмак: Убийцы Королей» к этому добавили отсылку в виде «традиционной русской ксенофобии»( «одно из любимых занятий короля Хенсельта – вешать нелюдей на мосту в Бан Арде» - это отсылка к так называемым «погромам» и «дискриминации инородцев» в царской России – хотя относительно турецкого, британского, французского и американского законодательства аналогичного рода русское было очень либеральным). В подтверждение приведём историю с поводом для начала войны: «…– Вчера ночью, – проговорила девочка, – войска со знаками Лиры и штандартами Аэдирна напали на империю Нильфгаард. Штурмовали Глевициген, пограничный форт в Доль Ангре. Герольды от имени короля Демавенда огласили по окрестным деревням, что с сего дня Аэдирн принимает на себя власть над всей страной. Население призвали к вооруженному восстанию против Нильфгаарда…»(Час Презрения, глава 4) Поводом для Второй Мировой войны послужило инсценированное немцами нападение польских солдат на Гляйвиц ( немцы переодели одно своё подразделение в польскую форму, отправили её атаковать радиостанцию в Глейвице (сейчас Гливицы)– и это было использовано немцами как непосредственный предлог для объявления войны Польше -

Нападение на радиостанцию в Глайвице — Википедия

ru.wikipedia.org

) Тогда получают своё объяснение следующее: Фраза князя Элландерского в Государственном Совете Темерии «…А я не тороплюсь помирать за Венгерберг» (Крещение Огнём, глава 5). Это – почти дословная цитата ряда французских газет, которые в 1939 году писали, что они против того, чтобы французы «умирали за Данциг». Следовательно, Темерия играет роль Франции – в том числе и тем, что именно там в обе мировые войны проходил Западный Фронт ( во Второй Мировой – гораздо меньше и по времени и по значению, чем Восточный – но как раз его у Сапковского и нет). Следовательно, роль «Англии» переходит королевству Редания – ведь именно туда бежало эмигрантское правительство довоенной Польши, и именно Редания была инициатором антинильфгаардского союза в обеих Северных войнах (Кровь Эльфов, глава 6) – так же, как Британия относительно Германии в обеих мировых войнах. Это же подтверждается тем, что именно Редания в книжном цикле прилагает огромные усилия для получения доступа к ковирским деньгам (Башня Ласточки, глава 8), без которых ей грозит поражение в войне - точно так же, как для Британской Империи получение американского ленд-лиза было вопросом жизни и смерти в самом прямом смысле слова, без него они просто-напросто проигрывали войну(Британская Империя получила по ленд-лизу в три раза больше,чем СССР - 30 миллиардов долларов). В свою очередь, становится ясно, кто был в определённом смысле прототипом Aen Seidhe – это украинцы. Украинское повстанческое националистическое движение создавало тучу хлопот властям Чехословакии и Польши (особенно последним) в межвоенный период в связи с традиционной дискриминацией восточных славян в Польше. Во время войны это вылилось в то, что украинские националисты безоговорочно поддержали немцев (немцы первоначально хотели сделать «независимое» украинское государство сначала в Закарпатье, а потом в Галиции, и лишь твёрдая позиция СССР, недвусмысленно намекнувшего, что такие шаги приведут к немедленному коллапсу советско-германских отношений привела к тому, что Закарпатье было передано венграм, а Львов и Восточная Галиция перешли к СССР – что было воспринято немецкой армией крайне неоднозначно: например, генерал Гальдер в своём дневнике записал во день передачи Львова Советам (20 сентября 1939 года), что «…это день позора немецкого политического руководства»), а потом устроили чудовищную по масштабам и уровню жестокости резню польского населения на Волыни. В этом отношении не вполне ясно: то ли Сапковский сделал такой комплимент украинцам, то ли наоборот, унизил таким сравнением эльфов.

Разумеется, что это – не калька, но сам Анджей Сапковский говорит: «ВОПРОС: Каждый народ в ваших книгах имеет реальный прототип? САПКОВСКИЙ: Конечно, но я не очень этим увлекаюсь. Каждая вторая моя строчка не завязана на реальность» (По материалам встречи Анджея Сапковского с любителями фантастики в магазине "Стожары" (Москва) 5 сентября 1997 г).

 

[Lestarh]

Тогда почему неграм не играть евреев? Ведь это были бы сказочные евреи в фентези, которое даже не на Земле происходит.

Сказочных - да пусть играют.
Тем более, что негры-евреи вполне реальность:

Гуглим - фалаши/фалаша.

По сути моего возражения, что краснолюды (и примкнувшие к ним гномы) выполняют роль, близкую к роли евреев в Восточной Европе:

Близкая не равно идентичное.

Моё замечание относилось к тому, что:

1. Мотивируя недопустимость негров-актёров в сериале мои оппоненты выдвигают два тезиса:
- в реальной средневековой Европе негров не было
- играть персонажа должен актёр соответствующего расового типа

2. Я закономерно выдвигаю контртезис:
- в реальной средневековой Европе было довольно много евреев, игравших заметную роль в общественной жизни

3. И применяю к нему аргументацию оппонентов:
- раз были, значит должны присутствовать в тексте и сериале (аргумент "негров не было, поэтому в сериале их быть не должно")
- играть их должны актёры еврейского происхождения и характерной внешности (аргумент "белых персонажей должны играть белые актёры")

Что закономерно вон BlackOrb , выше смог выставить в претензию только извращение моей позиции - сделав вид, что позиция, которую я критикую, это моя и начав обвинять меня в том, что я ей не следую
Правда хороший троллинг не вышел - оппонент быстро устал

 

[король Ходор]

(хотя в Каменных сердцах всё таки очень смуглых арабов в итоге присобачили ).

Истинные зерриканцы, чё. Не играл в ведьмаков особо, так что не знаю, кому там арабы достались.

 

[дми]

Арканис , из глубинки , В сериале есть концепция магии. Она основана на контроле и равновесии. Возьмешь слишком много энергии - станешь кучкой пепла. Можно использовать обходные пути. Например: взять энергию у цветка или у другого мага. Тут главное: сколько у тебя хаоса (энергии). И да, магу помогает открыть портал съедение эльфийского цветка.

 

[король Ходор]

Тем более, что негры-евреи вполне реальность:

Гуглим - фалаши/фалаша.

Исторически ограниченные вполне определённым регионом Эфиопии. Ожидать таких в средневековой Европе маловероятно.
И скорее это подвид эфиопской расы, наверное, чем негры.)

 

[Emrys]

Посмотрел весь сезон, мне на удивление очень понравилось, по идее не очень понимаю людей, придиравшихся к костюмам декорациям, графике и тп. Порадовала подача событий (следование книгам было бы скучно да и нужна ведь какая то новизна все таки не экранизировать же прямо как написали). Наверняка для нечитавших это произведет определённый вау эффект. Из определенно досаждавших моментов отмечаю:
- очень много чернокожих актёров наверно мой первый сериал с таким их количеством
-о предназначении много упоминают, глаз дёргаться начал
- краснолюды и эльфы
- неподписанные локации, как в ип 1 сезона следовало подписать, для незнакомых с миром ведьмака все названия создадут кашу в голове
- в какой то серии был перебор с голой актрисой Аней
- вся атмосфера и престиж магичек Сапкрвского курят нервно в сторонке, я наверно собственно понял почему взяли Чалотру на роль Йенны она из всех магичек в кадре выглядит привлекательно и красиво, остальные ни рыба ни мясо.
- сюжетка цири, надеюсь вытянут к след сезонам
Черт и почему в дубляже не использовали помимо заразы и холеру

 

[Багровый Ястреб]

1. Мотивируя недопустимость негров-актёров в сериале мои оппоненты выдвигают два тезиса:
- в реальной средневековой Европе негров не было
- играть персонажа должен актёр соответствующего расового типа

Не следил пристально за дискуссией, но в тексте "Ведьмака" нет указаний на сколь-нибудь массовое присутствие негроидной популяции в "известном мире". Следовательно, введение актёров-негров не обосновано с точки зрения текста.

 

[BlackOrb]

Тем более, что негры-евреи вполне реальность:

Я в курсе.

Правда хороший троллинг не вышел - оппонент быстро устал

То есть вы на полном серьезе считаете, что все затевалось, только чтобы вас потроллить?
Дайте мне ваш максим, я сам застрелюсь.

Не следил пристально за дискуссией, но в тексте "Ведьмака" нет указаний на сколь-нибудь массовое присутствие негроидной популяции в "известном мире". Следовательно, введение актёров-негров не обосновано с точки зрения текста.

Это не тот Вельмак, просто название похоже.

 

[Арканис]

Но я так полагаю, доказывать, что Повисс из Ведьмака к реальному Teyrnas Powys отношения не имеет, всё же не требуется?

Конечно, нет, благо это было даже обыграно в книжке. Но я вроде и не пытался?

И да, магу помогает открыть портал съедение эльфийского цветка

А у кого берет энергию Йеннифер, отворачивая зеркало в сторону? У своей руки? В книжке магия была как высшая математика - умение не для быдла, но при этом вполне обычное. Йеннифер выливала с его помощью мыльную воду, придавала блеск губам и все такое. В сериале магию подали как суровое запретное искусство, РАВНОВЕСИЕ ХАОС, в которое могут не только лишь все, и последствия будут ужасны. При этом в дальнейшем об этом резко забывают, и например Трисс свои грибы растит без проблем, ничего не жуя и не рассыхаясь в пепел. Наверное, накопила много хаоса. Зато Нильфгаард, поданый как культисты-чернокнижкники, колдует ровно так, как и учила Тиссая
В общем, накрутили там с этим фарш в погоне (ИМХО) за пафосом профессии. Лучше бы показали, как Тиссая учит своих студенток правильно жить и вести себя соответственно своему статусу (читай, быть самовлюбленными стервами), а не молнии в бутылки ловить. Раз уж ее все равно закосили под воспиталку викторианского пансионата

 

[король Ходор]

Это не тот Вельмак, просто название похоже.

Есть минимум четыре ведьмачьих вселенных. Книжная, польская сериальная, игровая и нетфликс. Они параллельные или перпендикулярные?

 

[Lizzz]

Lestarh , А как вы думаете, почему эта тенденция с мульти-кастом набирает обороты именно в последние годы? Причем с заметным усилением, так сказать. Вот не припомню что-то эльфов-негроидов во Властилине Колец или других фентези-сериалах прошлого.

 

[Lestarh]

То есть вы на полном серьезе считаете, что все затевалось, только чтобы вас потроллить?

Нет - троллил я

Это не тот Вельмак, просто название похоже.

Да и хрен бы с ним.
Тот я в книжке читал...

Но я вроде и не пытался?

Так про брюссельскую капусту не Вы и говорили...

Есть минимум четыре ведьмачьих вселенных.

Именно про то и речь...

Они параллельные или перпендикулярные?

Возможно даже пересекающиеся...

но в тексте "Ведьмака" нет указаний на сколь-нибудь массовое присутствие негроидной популяции в "известном мире"

Нет указаний и на отсуствие.
Ведьмак очень беден на внешние описания (это специфическая черта Сапковского).
В нём действительно преобладают европейские (конкретно артурианские) мотивы, хотя в "Сезоне гроз" есть и японские, насколько я понял. Но это не означает, что перед нами копия средневековой Европы.
Мало того - масса особенностей указывает либо на крайнюю фантастичность происходящего, либо на сильную модернизацию (то же вторжение Нильфгаарда описано в терминах и характеристиках второй мировой войны, а никак не средневековья).
Наконец в книге очень активно и подробно рассматривается именно вопрос расового равноправия. Он сделан на примере эльфов, дворфов и низушков, но тем не менее это одна из основных тем книги. Которую превращение этих "нелюдей" в стандартных людей с немножко необычными ушами или ростом - несколько обесценивает (кстати на краснолюдах вполне видно - они визуально не выделяются как отдельная раса).
В силу этого включение в состав каста отдельных неевропейских актёров (их, на самом деле - крайне мало, основной каст вполне себе стандартно-еврофентезийный) вполне оправдано. И именно в "Ведьмаке". В конце концов, блин - это книга про расизм и его последствия.
Вы так, на минутку, задумайтесь - произведение, где вопросы расового противостояния являются центральными и сюжетообразующими - подвергается обструкции за то, что его актёрский состав не сделали монорасовым

Поэтому я вижу в этом ожесточённом неприятии негров по большей части именно нормальный бытовой расизм - "негры!? в МОЁМ ведьмаке!!!". Причём старательное, в течение полутора лет, раздувание и педалирование данного вопроса в этой теме существенно усугубило ситуацию, приведя её в состояние "борьбы за принцип". Хотя я с самого начала говорил, что превращение треда в обсуждение расовой чистоты каста ни к чему хорошему не приведёт.

 

[BlackOrb]

Нет - троллил я

Еврея каждый норовит обидеть.

 

[KOT-a]

 

[Арканис]

Так про брюссельскую капусту не Вы и говорили...

Ааа, а я уже сижу недоумеваю

Вы так, на минутку, задумайтесь - произведение, где вопросы расового противостояния являются центральными и сюжетообразующими - подвергается обструкции за то, что его актёрский состав не сделали монорасовым

Как раз для такой цели это было бы оправдано, потому что иначе выглядит так, будто люди гнобят эльфов, но абсолютно ок к неграм. Какой-то смешанный сигнал

 

[Sinopteg]

В конце концов, блин - это книга про расизм и его последствия.
Вы так, на минутку, задумайтесь - произведение, где вопросы расового противостояния являются центральными и сюжетообразующими - подвергается обструкции за то, что его актёрский состав не сделали монорасовым

Ага, книга про расизм, значит тему расизма надо поднять в кино. Хотя нет, негры там работают рыцарями, это ни у кого не вызывает отторжения. При этом негры не ассимилируются отчего-то. Также есть эльфы-белые и эльфы-черные, краснолюды-белые и краснолюды-черные, т.е. расы внутри расы. Все это конечно очень помогает раскрыть замысел Сапковского. Ни разу идиотничаньем для отрабатывания современной повестки не выглядит

 

[Lestarh]

А как вы думаете, почему эта тенденция с мульти-кастом набирает обороты именно в последние годы?

Потому что аудитория становится более цветной.

Спойлер: Население Земли - картинка

Мало того, что белые составляют меньшинство населения Земли (ну они всегда составляли) но теперь они ещё и теряют положение "богатого меньшинства" - цветной мир становится богаче и проникает в белый. Поэтому и дальше игнорировать тот факт, что четыре пятых землян - не белые, и эти четыре пятых тоже смотрят сериалы и им не очень интересно смотреть их исключительно про "белых сахибов" становится уже сложно.

Какой-то смешанный сигнал

Понимаете - люди смотрят сериал про книгу, основной мотив которой - все разумные существа равны и считать кого-то "гуманоидом второго сорта" недопустимо, но при этом рвут на себе рубахи в готовности не допустить недостаточно белых актёров в этот сериал.
"Не люблю две вещи - расизм и негров"(тм)...

Ни разу идиотничаньем для отрабатывания современной повестки не выглядит

Ну Вы-то вроде искусство фильтровать современную повестку должны были ещё в советское время освоить? Я ещё понимаю, молодёжь, она на уровне мозжечка "дело мира и построения коммунизма" высеивать не особо привычна. Но нам-то с Вами

 

[Duath]

Костюмы меня, как неприхотливого зрителя ИП, тоже устраивают, по крайней мере они передают классовое неравенство и сразу видно кто знать а кто селяне. Тот же Эйст, хоть и с ЖО со Скеллиге, не одет как бомж, а в золотом шитье. Украшения вообще шикарные, у Каланте вон целых три короны.

Да, дааа! Я прямо почувствовала, как после ИП мне приятно смотреть на простые незатейливые обычные костюмы, с сословным делением, с украшениями и всем таким.
Вот картинка слишком ярковатой казалась поначалу, сейчас такое редко где увидишь, всюду синие фильтры, ну и мир этот мне всегда представлялся мрачным во всех смыслах, потом вроде бы попривыкла.
А на костюмах как-то глаз отдохнул и никакого символизма. Хотя платье из шнуров в последней серии у Йен странноватое. Жаль только Борху трёх галок не выдали, я все глаза проглядела пытаясь их высмотреть. Наученная горьким опытом с Клептон, искала их даже на кулончике, который он носит на шее. Но кулончик, кажется абстрактный, в едином стиле с металлическими украшениями зерриканок. Просто странно, вот он представляется, Борх три галки ... и....? Хотя людям нечитавшим, наверное просто звучит как ещё одно безумное фэнтезийное имя. В принципе никакой проблемы тут нет.

 

[Арканис]

Понимаете - люди смотрят сериал про книгу, основной мотив которой - все разумные существа равны и считать кого-то "гуманоидом второго сорта" недопустимо, но при этом рвут на себе рубахи в готовности не допустить недостаточно белых актёров в этот сериал

Я просто не вижу связи между одни и другим. Да и вы тоже, помнится, недавно осуждали негров в ролях английских королей, вы что, против равенства?