О несомненной правоте Дейенерис Бурерожденной / Штурм Королевской Гавани / Так рождается Власть

[Бреган д Эрт]

О, да. Тогда получается, что Роберт - легитимный король, ибо признан народом, а Визерис - законный. Всё на своих местах.


А из Королевских Земель, кстати, я подумывала, что неплохо было бы сделать торговую республику, а-ля Вольные города. С заброшенным Красным Замком, как памятником власти безжалостных королей.

Нет ,не получается. Выше я уже цитировал одному из оппонентов высказывание непосредственно Роберта , показывающее ,что мягко говоря не все считали его легитимным. Вы говорите "признан народом " -это кем ? Лордами ? Селянами ? Рыбаками ? Некий Джорах Мормонт говорил ,что народу (а это плохо!) все равно кто сидит на троне.,а лорды пойдут за тем,за кем сила. Фактически тоже самое ,только другими словами повторила лучшая бабушка всея Вестероса леди Оленна " "Лорды Вестероса ,это овцы. Разве Вы овца ?Нет,Вы Дракон,так будьте им" Джорах вообще высказывал много весьма здравых мыслей.

Кто в Вестеросе будет делать в Королевских землях торговую республику ? Кому из феодалов это вообще нужно ? Выше я уже написал про то ,что именно в финале показано как "торжество добра ". И отдельно тут https://7kingdomsbastards.ru/threads/15677/ и тут
https://7kingdomsbastards.ru/threads/15693/

И что меня удивляет больше всего ,что вот такому хлопают люди учившиеся в советских школах и институтах,которым преподавали обществоведение и научный коммунизм.. Видимо плохо их учили.

 

[Бреган д Эрт]

Сперва докажите, что в Вестеросе вообще есть феодализм.
В реальности бытует мнение, что настоящий феодализм даже не во всей Европе был, а за пределами и не было вовсе.

Феодализм

Значение слова Феодализм в Большой советской энциклопедии БСЭ

www.booksite.ru

Сперва докажите ,что в Вестеросе не феодализм. И статью читайте внимательно.

 

[Rama]

В том числе и оттого ,что он короновался как родственник Таргариенов. На этом и держалась вся его "законность "

Так вы опровергаете тезис, что Роберт основатель новой династии, или нет?

 

[Бреган д Эрт]

Так вы опровергаете тезис, что Роберт основатель новой династии, или нет?

Конечно. Де-факто династия Таргариенов так и осталась. Вам об этом два человека написали

 

[Rama]

Конечно. Де-факто династия Таргариенов так и осталась.

Очень странно, потому что на всех ресурсах написано другое. Наверное кругом Дэниненавистники.

 

[Bratislaw]

Очень странно, потому что на всех ресурсах написано другое. Наверное кругом Дэниненавистники.

На всех ресурсах написано другое, потому что Мартин дал маху, и вдруг, внезапно объявил в различных МЛиО Баратенов Таргариенскими бастардами, не развив этот момент. Т.е. так помнимаю, что на время написания первой книги, они были отдельной династией, но потом зачем-то стали веткой Таргов по авторской воле. Как по мне - странный ход, ничем не оправданный в дальнейшем. Но сам факт, что Баратеоны - Таргариены уже никуда не деть.

 

[Бреган д Эрт]

Очень странно, потому что на всех ресурсах написано другое. Наверное кругом Дэниненавистники.

В общем вам уже ответили. Все свои вопросы отправляйте Мартину непосредственно. После того ,как автор объявил Баратеонов Таргариенскими бастардами ,и написал ,что вся "законность " Роберта держалась на кровных узах с Таргариенами ,Баратеоны стали де-факто ветвью Таргариенов.

П.С. Никакой династии Роберт не основал . Т.к.все дети рожденные в браке с ним Серсеей Ланнистер ,во-первых погибли ,а во-вторых (что уже глумление над трупом ,но коли вы так настаивали .. ) по признанию самой Серсеи не были Баратеонами,а были-таки Ланнистерами.

 

[SpiderHulk]

большинству лордов хотелось побыть полновластными хозяевами в своих регионах ,и что б никакой власти над ними не было. Причина мятежа именно в этом.

Дейенерис , будучи умницей ,поняла ,что никакой централизации,а значит модернизации при наличии Великих Домов не будет .И потому объявила программу "слома колеса " и освобождения от рабства . То есть программу уничтожения власти Великих Домов (если надо вместе с носителями )и эгализацию общества ,насколько возможно.

Как "торжество добра" нам однако показали предательство ,победу олигархии ,неизбежный распад единой страны ,а следовательно постоянные междоусобные войны ,архаизацию и регресс ,вкупе с окончательным превращением "королевств" в экономические (и возможно не только экономические ) колонии Вольных Городов.

Вот как этому можно аплодировать и с пеной у рта четыре года доказывать ,что вот это и есть хорошо ,я не понимаю. Что бы радоваться финалу ,надо даже не Дейенерис ненавидеть-весь Вестерос.

Подпишусь под каждым словом. Прям даже и добавить нечего, в самой концентрированной форме выражена самая суть и гнилой сущности лордов и что есть слом колеса и последствия того что колесо продолжило катиться

 

[Бреган д Эрт]

Подпишусь под каждым словом. Прям даже и добавить нечего, в самой концентрированной форме выражена самая суть и гнилой сущности лордов и что есть слом колеса и последствия того что колесо продолжило катиться

Вот больше всего (я повторяюсь ,но не страшно ) ,меня удивляет ,что финалу аплодируют люди учившиеся в советских школах и в советских институтах. Которых учили обществоведению ,научному коммунизму (и в его составе политэкономии ),которым объясняли ,что централизованное государство всегда лучше феодальной раздробленности , что модернизатор всегда прав ( а Дейенерис модернизатор ,как кстати и ее папа )...

 

[Bratislaw]

Кстати, от слов про Советский Союз, мне пришла в голову очередная гениальная, но безумно AU-шная ПЛиО-идея.

А что было бы, если бы Джейме, зарубив Эйриса, объявил бы себя вождём пролетариата, сорвал белый плащ (ибо всякие обеты - опиум для рыцарей) и решил бы построить в Вестеросе коммунизм? Сделать не Семь Королевств, а девять Вестеросских Социалистических Республик с собой любимым во главе, в качестве Отца Народов и Дедушкой-Тайвином? Был бы он тогда большим умницей, чем Дейнерис, которая всё-таки монархическая, или нет?

 

[король Ходор]

централизованное государство всегда лучше феодальной раздробленности

на самом деле это совсем не очевидно. нужно смотреть локальный контекст. может, местному обществу не нужна централизация.
децентрализация - это просто альтернативный вариант, централизация не может быть единственно верным решением.

 

[Бреган д Эрт]

на самом деле это совсем не очевидно. нужно смотреть локальный контекст. может, местному обществу не нужна централизация.
децентрализация - это просто альтернативный вариант, централизация не может быть единственно верным решением.

"Ваша сила лишь в согласии ,а бессилие в разладе "(с) Г.Лонгфелло " Песнь о Гайавате

 

[Бреган д Эрт]

Кстати, от слов про Советский Союз, мне пришла в голову очередная гениальная, но безумно AU-шная ПЛиО-идея.

А что было бы, если бы Джейме, зарубив Эйриса, объявил бы себя вождём пролетариата, сорвал белый плащ (ибо всякие обеты - опиум для рыцарей) и решил бы построить в Вестеросе коммунизм? Сделать не Семь Королевств, а девять Вестеросских Социалистических Республик с собой любимым во главе, в качестве Отца Народов и Дедушкой-Тайвином? Был бы он тогда большим умницей, чем Дейнерис, которая всё-таки монархическая, или нет?

Для этого Джейме надо было иметь несколько иное воспитание. А вообще по сети гуляет мем Карл Маркс ,Фридрих Энгельс ,Ленин,Сталин и Дейенерис. Вы уж сами поищите .

 

[Бреган д Эрт]

 

[CephorusSeptim]

На всех ресурсах написано другое, потому что Мартин дал маху, и вдруг, внезапно объявил в различных МЛиО Баратенов Таргариенскими бастардами, не развив этот момент. Т.е. так помнимаю, что на время написания первой книги, они были отдельной династией, но потом зачем-то стали веткой Таргов по авторской воле. Как по мне - странный ход, ничем не оправданный в дальнейшем. Но сам факт, что Баратеоны - Таргариены уже никуда не деть.

Нет, уже в первом генеалогическом древе в "Игре Престолов" был "слух", что Орис Баратеон - незаконнорожденный брат Эйгона Завоевателя. А вот брак Ормунда Баратеона и Рейль Таргариен появился позже в рамках текстов. Т.е. первоначально Роберт был скорее всего чисто выбранным королем - если вспомнить методику Мартина отображать одни и те же паттерны через разное развитие похожих событий (классический пример - сопоставление десничества Неда Старка с Криганом Старком) и в случае Роберта это, на мой взгляд, раскрывается через рассказ об избрании Робба Старка королем Севера. А возведение к Таргариенам - дополнительный аргумент, почему выбрали именно его, а не, скажем, Неда в контексте этой парадигмы.
Собственно, идея выбранного властителя как артефакт прослеживается и в других местах. Например, Джейме вспоминал, как после убийства Эйриса его спрашивали западные лорды - не посадить ли нам Тайвина на царствование. Или реплика Кейтилин Станнису о том, что выбор вассалов также важен, как и сами претензии.

 

[Heather]

По Роберту. Никакого большого значения наличия Ориса не вижу, кроме того, что Баратеоны видимо валирийская фамилия. Признание или непризнание его официальным бастардом Эйгона роли играет несильно много. Много времени прошло
Карстарки не стоят первыми и даже вторыми на очереди к ВФ.

Про бастардство Ориса возможно специально были распущены слухи, чтобы укрепить его, по сути левого чувака на троне ШП. Чтобы было меньше разговоров, что муж Аргеллы не пойми кто, еще и фамилию дал дому.

В ситуации с Робертом более важна Рейль Таргариен. И нужно это для успокоения потенциально враждебно настроенным домов. Но это не отменяет того, что родилась новая королевская династия, глубоко признанная 7k.

 

[Бреган д Эрт]

По Роберту. Никакого большого значения наличнике Ориса не вижу, кроме того, что Баратеоны видимо валирийская фамилия. Признание или непризнание его официальным бастардом Эйгона роли играет несильно много. Много времени прошло
Карстарки не стоят первыми и даже вторыми на очереди к ВФ.

Про бастардство Ориса возможно специально были распущены слухи, чтобы укрепить его, по сути левого чувака на троне ШП. Чтобы было меньше разговоров, что муж Аргеллы не пойми кто, еще и фамилию дал дому.

В ситуации с Робертом более важна Рейль Таргариен. И нужно это для успокоения потенциально враждебно настроенным домов. Но это не отменяет того, что родилась новая королевская династия, глубоко признанная 7k.

Вам надо отдельно писать ,что Баратеоны -ветвь Таргариенов ? И что вся "законность " Роберта зиждилась на кровных узах с ненавистными ему и вам Таргариенами ? У Мартина ,а согласно правилам "канонической силы" ,им написанное -"слово божие" ,о чем рассуждали тут : https://7kingdomsbastards.ru/threads/15683/ Орис Баратеон -единокровный брат Эйгона Завоевателя. В чем не сомневался Джейхейрис 1

 

[король Ходор]

Например, Джейме вспоминал, как после убийства Эйриса его спрашивали западные лорды - не посадить ли нам Тайвина на царствование.

Может, и Ланнистеры какие-то бастарды Таргариенов?И вообще все лорды - одна большая семья!

 

[CephorusSeptim]

Может, и Ланнистеры какие-то бастарды Таргариенов?И вообще все лорды - одна большая семья!

И Эйнар Таргариен в роли Палемона.
А знать вся сплошь ̶с̶к̶р̶ы̶т̶ы̶е̶ ̶в̶а̶л̶и̶й̶и̶р̶и̶ц̶ы̶ сарматы...

 

[король Ходор]

А вообще по сети гуляет мем Карл Маркс ,Фридрих Энгельс ,Ленин,Сталин и Дейенерис.

Мем ложный. Всё немного не так, или вообще совсем не так.
Дейнерис оставалась монаршьей особой - для коммунистов и подобной публики это вообще неприемлемо.
Если она и проводила социальные эксперименты, то только в Эссосе, а в Вестеросе ничего предложить простому люду не смогла или не захотела.