• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

О несомненной правоте Дейенерис Бурерожденной / Штурм Королевской Гавани / Так рождается Власть

Бреган д Эрт

Нарушитель
Заблокирован
Нет вы. Как это относится к Баратеону, который так сделал и ему никто не помешал? Предлагаете мне прецедент поискать? Так Баратеон он и есть.

То что я и сказал, претендовать на что-то она может лишь с позиции силы.

Так на троне кто сидел Баратеон, или Таргариен?
Еще раз : Роберт уселся на трон , потому что был в родстве с Таргариенами. А это и означает ,что никаких прав Таргариены не утратили ,иначе хряк не дрожал бы оттого ,что за морем осталось аж двое Таргариенов. Дейенерис таким образом имела все права ,и конечно подкрепила их силой. Потому что тупое быдло вроде Баратеона ,или Серсеи только язык силы и способно воспринимать.

Дейенерис вообще единственная кто имел законные права на трон.

Вы понимаете смысл фразы "подкрепить законные права силой"?

Вот про Роберта.. https://vk.com/wall-197570745_8639

Кстати смерти Джоффре ,Томмена ,Мирцеллы ,Маргери - на руках Роберта тоже. Потому что он не казнил Джейме. Если вы меняете форму правления с монархии на любую другую ,то тогда ДА ,монархов надо КАЗНИТЬ. Уничтожая мысль о сакральности их власти. Но вот если вы сами сажаете свою задницу на трон ,то во-первых не надо ссылаться на родство с убитым монархом , а во-вторых убийцу надо КАЗНИТЬ. Потому что иначе ,убьют или попытаются убить вас и ваших потомков. Потому что можно и ничего за это не будет. Так что хряк мало того ,что узурпатор ,которому мейсторы постарались прикрыть анальное отверстие ,еще и дебил первостатейный.

" В Семи Королевствах все еще есть те ,кто называет меня Узурпатором. Ты забыл сколько домов сражалось за Таргариенов во время войны? Пока они выжидают , но дай им малейший шанс , они убьют меня в моей постели и моих сыновей вместе со мной"(с)

Роберт лучше вас понимал кто он есть.:D И кого на самом деле сочтут законным правителем,или правительницей.К вопросу утратили Таргариены права или нет.
 
Последнее редактирование:

Rama

Обитатель
Еще раз : Роберт уселся на трон , потому что был в родстве с Таргариенами. А это и означает ,что никаких прав Таргариены не утратили ,иначе
Да-да, еще. Роберт уселся на трон. Был в родстве с Таргариенами. Стал основателем новой династии!! И теперь Таргариены в очереди престолонаследия стоят далеко за Баратеонами. Вот помрут двоюродные тети, дяди Баратеоны, так путь Дэни тогда и садится куда хочет.
 

Бреган д Эрт

Нарушитель
Заблокирован
Да-да, еще. Роберт уселся на трон. Был в родстве с Таргариенами. Стал основателем новой династии!! И теперь Таргариены в очереди престолонаследия стоят далеко за Баратеонами. Вот помрут двоюродные тети, дяди Баратеоны, так путь Дэни тогда и садится куда хочет.
С чего бы?:D Как я уже написал-учите наследственное право. В 1649 г в Англии был казнен (а не убит в спину! ) король Карл I Стюарт и власть захапал лорд-протектор Оливер Кромвель. А в 1660 году на престол преспокойно сел Карл II Стюарт. Коронованный в 1650 году,в Шотландии. Вы в своих эмпиреях совершенно забыли (а я все ждал ,когда ж вы вспомните ,но не судьба..Ненависть к персонажу глаза застит ),что король Эйрис объявил своим наследником принца Визериса ,а королева Райелла короновала сына на Драконьем Камне. И после смерти Визериса ,который был-таки коронован ,как до него Мейгор и Рейенира -на Драконьем Камне ,наследовала Дейенерис. То есть легитимность Таргариенов не прерывалась.

Визерис на момент своей гибели был-таки королем. По всем правилам коронованным своей мамой на Драконьем Камне. Неудачливым ..,но королем.И Дейенерис наследовала ему ,своему брату. И ей было (и абсолютно правильно!)плевать ,который имярек из узурпаторов , греет задницей ее трон. Все они одним миром мазаны :D


И плевали Таргариены с высокой полки (то бишь с дракона ) на тех Баратеонов. Баратеонам для легимитизации нужны были Таргариены. Что сохраняло за последними права между прочим. А вот Таргариенам ,Олени для легитимности даром не нать.:D И с деньгами не нать.:D
Андестенд ?:D
 
Последнее редактирование:

Bratislaw

Обитатель
Так на троне кто сидел Баратеон, или Таргариен?
Кстати, согласно теории "бесплодного Эйгона Завоевателя" выходит вообще смешно. Баратеоны - настоящие Таргариены, хоть и бастрады. А всё это время на ЖТ сидели незаконные потомки Рейнис и какого-то удачливого валирийского Лютика.
 

Бреган д Эрт

Нарушитель
Заблокирован
Кстати, согласно теории "бесплодного Эйгона Завоевателя" выходит вообще смешно. Баратеоны - настоящие Таргариены, хоть и бастрады. А всё это время на ЖТ сидели незаконные потомки Рейнис и какого-то удачливого валирийского Лютика.
Каких только глупостей на наплодят.. Рейнис в любом случае Таргариен. И ее потомки -Таргариены. И это если не отправить глупую теорию по нужному адресу :D
Правление Таргариенов основано на лжи.:moustached:
А вы все с плакатами ? :D
 

Rama

Обитатель
В 1649 г в Англии был казнен (а не убит в спину! ) король Карл I Стюарт и власть захапал лорд-протектор Оливер Кромвель. А в 1660 году на престол преспокойно сел Карл II Стюарт. Коронованный в 1650 году,в Шотландии.
Кромвель себя королем не величал, корону не носил, династий не основывал. Как его военная диктатура у вас соотносится с наизаконнейшей коронацией и правлением короля нашего Роберта, непонятно.
Вы в своих эмпиреях совершенно забыли (а я все ждал ,когда ж вы вспомните ,но не судьба
Очень, очень мило с вашей стороны проявить такой такт, заботу и терпение. Всегда видел это в вас - благородство и снисхождение к не очень сообразительным оппонентам. Недаром же именно вы отстаиваете честь и достоинство Несравненной, попираемое со всех сторон.

что король Эйрис объявил своим наследником принца Визериса ,а королева Райелла короновала сына на Драконьем Камне. И после смерти Визериса ,который был-таки коронован ,как до него Мейгор и Рейенира -на Драконьем Камне ,наследовала Дейенерис. То есть легитимность Таргариенов не прерывалась.

Визерис на момент своей гибели был-таки королем. По всем правилам коронованным своей мамой на Драконьем Камне.
О чем вообще этот разговор, есть один законный король - Роберт. Визерис может быть лишь марионеткой в руках другой державы, при ее желании дестабилизировать ситуацию в семи королевствах.
 

Бреган д Эрт

Нарушитель
Заблокирован
Кромвель себя королем не величал, корону не носил, династий не основывал. Как его военная диктатура у вас соотносится с наизаконнейшей коронацией и правлением короля нашего Роберта, непонятно.

Очень, очень мило с вашей стороны проявить такой такт, заботу и терпение. Всегда видел это в вас - благородство и снисхождение к не очень сообразительным оппонентам. Недаром же именно вы отстаиваете честь и достоинство Несравненной, попираемое со всех сторон.


О чем вообще этот разговор, есть один законный король - Роберт. Визерис может быть лишь марионеткой в руках другой державы, при ее желании дестабилизировать ситуацию в семи королевствах.
И все это мелочь Вам приведен пример из истории , наглядно демонстрирующий незнание вами наследственного права.

Визерис -законный король ,Роберта же продолжали называть Узурпатором,о чем сообщал непосредственно Роберт ,цитату я вам уже приводил. К тому же он марионетка в руках Ланнистеров. Абсолютная марионетка:D Потому что хряк совершенно непригоден быть королем. А результат правления клики Ланнистеров , во главе с "гениальным " Тайвином : пустая казна , громадные долги Железному Банку , Церкви и Дому Тирелл , разбойничьи шайки по всей стране , тлеющий мятеж прорвавшийся Войной Пяти Королей ,два из которых воевали за отделение,нищета в столице..
Уотерсы или как там их.:rolleyes:
Таргариены. Вы б немножко изучили предмет ,прежде чем лозунги кидать.
 
Последнее редактирование модератором:

Rama

Обитатель
Вам приведен пример из истории , наглядно демонстрирующий незнание вами наследственного права.
Кромвель - пришел к власти как военный диктатор, принял на себя регентский титул, не был и не мог быть монархом. После смерти власть вернулась к короне.
Роберт - пришел к власти будучи во главе восстания части аристократии в расколовшемся государстве, был коронован, стал основателем новой династии. После смерти его корона перешла к сыну, новому королю.

Ну действительно одно же и то же.
Роберта же продолжали называть Узурпатором,о чем сообщал непосредственно Роберт ,цитату я вам уже приводил.
А Визериса называли попрошайкой. Что из этого следует?
 

Bratislaw

Обитатель
Каких только глупостей на наплодят..
Эйнис - не глупость, Эйнис - король! :proud: И его с семьёй я очень полюбила, ибо пишу по ним фичок, законный он, или нет. Что, кстати, не докажешь ни в ту сторону, ни в другую, потому я считаю "условным" каноном, в зависимости от точки зрения.

А вот вопрос насчёт законной преемственности на ЖТ во времена Баратенов и вправду спорный. Ибо король получается тот, с какой стороны смотреть. С одной стороны, законным можно назвать Визю, ибо он - продолжатель династии, создавшей государство. Но для восставших, которые вправе, ибо Тарги всё-таки сидят на их Семи Королевствах, законный король Роберт, который, тем более, тоже официально Тарг, так что династия, по факту, и не сменилась. И подтвердить свою легитимность Визя, либо другой официальный Тарг, может лишь повторным завоеванием, равняющимся в данном случае подавлению долгого и крупного государственного мятежа.

Легко начинается лишь на том моменте, что другие Великие Дома - ни Старки, ни Ланнистеры, ни Тиреллы, не имеют того же права на ЖТ, и, заняв его, могут считаться узурпаторами впрямую, ибо не создавали эту страну. Т.е. их власть кончается на границах их законных владений, дальше уже вход на чужую территорию и всё такое. Потому мне нравится теория, по которой, если у власти не остаётся Таргариенов, то Семь Королевств распадаются обратно на семь независимых стран.
 

король Ходор

Форумная нейросеть
Законность и легитимность вообще могут быть разные вещи. Нагуглилось:
Первоначально термин «легитимность» был синонимом слова «законность» и использовался именно в этом значении. Сейчас же легитимность означает поддержку или признание власти народом (населением), готовность народа исполнять законы, требования власти. Термин «законность» сейчас используется как характеристика, отражающее соответствие тех или иных явлений/процессов действующему законодательству.
:задумался:
 

Bratislaw

Обитатель
Законность и легитимность вообще могут быть разные вещи.
О, да. Тогда получается, что Роберт - легитимный король, ибо признан народом, а Визерис - законный. Всё на своих местах.

На девять тогда уж, если регионов девять. Свободу Королевским землям!:bravo:
А из Королевских Земель, кстати, я подумывала, что неплохо было бы сделать торговую республику, а-ля Вольные города. С заброшенным Красным Замком, как памятником власти безжалостных королей.
 

Бреган д Эрт

Нарушитель
Заблокирован
Кромвель - пришел к власти как военный диктатор, принял на себя регентский титул, не был и не мог быть монархом. После смерти власть вернулась к короне.
Роберт - пришел к власти будучи во главе восстания части аристократии в расколовшемся государстве, был коронован, стал основателем новой династии. После смерти его корона перешла к сыну, новому королю.

Ну действительно одно же и то же.

А Визериса называли попрошайкой. Что из этого следует?
Вам пишут про Фому ,вы мне опять про Ерему. Вы способны понять , что династии и Стюартов ,и Таргариенов не прерывалась и их легитимность под сомнение никто не ставил? Третий раз вам пишу ,что непосредственно Роберт сознавал свое положение как шаткое и о чем и сообщил словами через рот. В том числе и оттого ,что он короновался как родственник Таргариенов. На этом и держалась вся его "законность ". Но самим Таргариенам он и его потомки были не указ.

Я сразу писал ,что Визерис был неудачлив. Как это отменяет его законный королевский титул?
Эйнис - не глупость, Эйнис - король! :proud: И его с семьёй я очень полюбила, ибо пишу по ним фичок, законный он, или нет. Что, кстати, не докажешь ни в ту сторону, ни в другую, потому я считаю "условным" каноном, в зависимости от точки зрения.

А вот вопрос насчёт законной преемственности на ЖТ во времена Баратенов и вправду спорный. Ибо король получается тот, с какой стороны смотреть. С одной стороны, законным можно назвать Визю, ибо он - продолжатель династии, создавшей государство. Но для восставших, которые вправе, ибо Тарги всё-таки сидят на их Семи Королевствах, законный король Роберт, который, тем более, тоже официально Тарг, так что династия, по факту, и не сменилась. И подтвердить свою легитимность Визя, либо другой официальный Тарг, может лишь повторным завоеванием, равняющимся в данном случае подавлению долгого и крупного государственного мятежа.

Легко начинается лишь на том моменте, что другие Великие Дома - ни Старки, ни Ланнистеры, ни Тиреллы, не имеют того же права на ЖТ, и, заняв его, могут считаться узурпаторами впрямую, ибо не создавали эту страну. Т.е. их власть кончается на границах их законных владений, дальше уже вход на чужую территорию и всё такое. Потому мне нравится теория, по которой, если у власти не остаётся Таргариенов, то Семь Королевств распадаются обратно на семь независимых стран.
Глупость -это слухи о якобы незаконном происхождении Эйниса ,в которых была очень заинтересована Висенья Таргариен ,судя по некоторым данным , мягко говоря не слишком любившая младшую сестру.

Вооот.. Раз Таргариены (под псевдонимом Баратеонов )" все-таки сидят на Семи Королевствах " ,то есть династия по факту не сменилась , то речь не о повторном завоевании , а о подавлении мятежников. И подавление мятежников,это продолжение войны ,мятежниками затеянной.

Распад Вестероса без Таргариенов неизбежен ,как был неизбежен и мятеж против них. Не потому что Эйрис "плохой "и "безумный",он как раз был вполне хороший и адекватный. А потому ,что каждый лорд-протектор был сильнее короля. И потому что в феодальном обществе централизация происходит :
Из необходимости отбиваться от внешнего врага
Из стремления завоевать чужие территории ,богатства и т.д.
Внешней силой.

После Танца Драконов ,у Таргариенов пропало основное преимущество-эти самые драконы. После присоединения Дорна ,исчезла внешняя угроза для Штормовых земель и Простора. Походы за Узкое море вестеросских феодалов не прельщали ,потому как тягаться с морскими государствами на море трудновато (но возможно ,что показывает опыт Дубового Кулака ),но вот как там собирать налоги ,вне понимания феодальной конницы.

Эйрис ,будучи умным ,как раз и хотел централизовать страну , при помощи глобальных проектов : постройка новой Стены (экспансия ) , озеленение Дорна , постройка новой столицы (расширение внутренних экономических связей) , уничтожение пиратов на Ступенях (экспансия ) ,война с Браавосом ,или Тирошом (внешняя угроза ) ,но большинству лордов хотелось побыть полновластными хозяевами в своих регионах ,и что б никакой власти над ними не было. Причина мятежа именно в этом.

Дейенерис , будучи умницей ,поняла ,что никакой централизации,а значит модернизации при наличии Великих Домов не будет .И потому объявила программу "слома колеса " и освобождения от рабства . То есть программу уничтожения власти Великих Домов (если надо вместе с носителями )и эгализацию общества ,насколько возможно.

Как "торжество добра" нам однако показали предательство ,победу олигархии ,неизбежный распад единой страны ,а следовательно постоянные междоусобные войны ,архаизацию и регресс ,вкупе с окончательным превращением "королевств" в экономические (и возможно не только экономические ) колонии Вольных Городов.

Вот как этому можно аплодировать и с пеной у рта четыре года доказывать ,что вот это и есть хорошо ,я не понимаю. Что бы радоваться финалу ,надо даже не Дейенерис ненавидеть-весь Вестерос.
 

король Ходор

Форумная нейросеть
в феодальном обществе
Сперва докажите, что в Вестеросе вообще есть феодализм.
В реальности бытует мнение, что настоящий феодализм даже не во всей Европе был, а за пределами и не было вовсе.
Наиболее отчётливо эти черты воплотились в сев.-зап. регионе (Северная Франция, Западной Германия, в известной мере также Англия). Здесь, и особенно на территории Сев.-Вост. Франции, Ф. характеризовался максимальной завершённостью. Поскольку в этом районе наиболее четко были выражены юридический институт, давший название всему строю, – феодальный, условный характер земельной собственности, вассально-ленная система, феодальная иерархия и др., многие направления буржуазной историографии стали рассматривать именно эти политико-правовые черты как главные и определяющие признаки Ф. вообще, отрицая наличие Ф. даже в части стран Европейского континента (а тем более за его пределами), где отсутствовали или были слабо выражены эти признаки.
 
Сверху Снизу