• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.

Звёздные Войны

dgm

Обитатель
Значит, хреново старались. Потому как из того, что показано, ну вот никак эта мотивация не видна.
Sapienti sat. Видна, если смотреть внимательно.
А то, что Вы пишите - это всё, конечно, бла-ародно. Но, знаете, это натягивание совы на глобус. Это как... ну я не знаю... ну по аналогии военного взять, или конкретно разведчика. Которого начальство гоняет по командировкам, даёт очень сложные задания, обходит с наградами и т.д. И что? Тяжело, да. Он он сам выбрал эту дорогу. Есть же присяга, долг, Родина, в конце концов. И она не заключается в начальстве. И он может как угодно ненавидеть непосредственное руководство, но настоящий человек из-за этого не пойдёт на реальное предательство, не перейдёт на сторону врага, не предаст своих. Потому как предательство не объяснить хреновым отношением руководства. Значит - человек изначально гнилой был. Это как Суворов-Резун своё предательство объяснял в книжках. Втайыглядит точно так же убого и неубедительно. Типа, перешёл на сторону врага по идеологическим соображениям. Или вообще - начальника пожалел и из-за него в блудняк попал. "Оказался не в то время не в том месте" и его "замочить" решили. Ага...
То, что, вы пишете - это высокая поэзия аналогий и метафор, в разгадке которых я не силён.
Из внятного - упоминание ремесла разведчика, остановимся на этом. Напомню, что первое серьёзное сомнение Энакина в том, что сами джедаи следуют провозглашаемым ими догмам, возникло когда Совет отправил его шпионить за Палпатином. Мол, не нравится нам канцлер, а у тебя с ним дружеские отношения - ты и будешь на него стучать, во имя добра. Конечно, тёмный лорд понял грязную игру светлых рыцарей. Не тревожься, Энакин, что тебя заставляют делать нечто недостойное; передавай все наши беседы - мне скрывать нечего. Палпатин был единственным кроме Оби Вана другом Энакина и единственным, кто искренне интересовался его жизнью и переживаниями. Совет джедаев лишь использовал Скайуокера и держал при себе как фигуру Избранного из мутного пророчества.

Когда нечем оправдать подлость - вспоминают про долг перед Родиной.
Надеюсь, вы обоснуете своё обвинение Энакина и\или Палпатина в предательстве галактической Республики. А пока ещё раз напомню: джедаи давали клятву служить Республике и соблюдать её законы. Покушение на жизнь демократически выбранного канцлера - это бунт; попытка установить теократию - это предательство демократии; тайная спецоперация - это измена Сенату и народу Республики.
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
Sapienti sat. Видна, если смотреть внимательно.
Я внимательно смотрел. Не увидел.
То, что, вы пишете - это высокая поэзия аналогий и метафор
Ну так я ж прямо и сказал:
Это как... ну я не знаю... ну по аналогии военного взять, или конкретно разведчика
Когда нечем оправдать подлость - вспоминают про долг перед Родиной.
Ой бли-и-ин... Ну я ж не абсолютно буквально сравниваю Энакина и разведчика в логове врага. Это... как наиболее быстро придуманная аналогия. Ни в коем случае не буквальная.
И при чем тут вообще подлость и долг, если мы про разведчиков заговорили? У них работа такая - служить Родине, зачастую довольно грязными методами. Увы.
А пока ещё раз напомню: джедаи давали клятву служить Республике и соблюдать её законы. Покушение на жизнь демократически выбранного канцлера - это бунт; попытка установить теократию - это предательство демократии; тайная спецоперация - это измена Сенату и народу Республики.
Ага. Только ведь если есть четкие подозрения и даже доказательства того, что он сам готовит переворот, захват власти и хочет установить единоличное правление - что делать? Это, знаете ли, сто страниц можно обсуждать, кто тут прав. И кучу доказательств правоты обоих сторон привести.
Повторю просто ещё раз: вотэтовсё никак не объясняет переход Энакина на Тёмную сторону. Понятно, что его очень раздражало поведение Совета джедаев. Но чтобы из-за этого не просто свалить куда-нибудь в глухую провинцию. как Люк в крайних фильмах, а прям диаметрально противоположно изменить всё своё мировоззрение - извините, не верю. И как тогда объяснить избиение малышей? Что, Энакин такой: "Блин, эти сволочи джедаи меня не ценят, обманывают и вообще редиски! Пойду-ка детей резать!" Простите, но я опять скосплею Станиславского и скажу: "Не верю!"
 
Последнее редактирование:

Листик сирени

Гость
Это как... ну я не знаю... ну по аналогии военного взять, или конкретно разведчика. Которого начальство гоняет по командировкам, даёт очень сложные задания, обходит с наградами и т.д. И что? Тяжело, да. Он он сам выбрал эту дорогу. Есть же присяга, долг, Родина, в конце концов. И она не заключается в начальстве. И он может как угодно ненавидеть непосредственное руководство, но настоящий человек из-за этого не пойдёт на реальное предательство, не перейдёт на сторону врага, не предаст своих. Потому как предательство не объяснить хреновым отношением руководства.
А для Энакина это не был переход от своих к чужим - он думал, что берёт власть в свои руки, чтобы править мудро и справедливо. Возвращаясь к вашей аналогии с военными - сколько за последний век в мире военных переворотов было?
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд
А для Энакина это не был переход от своих к чужим - он думал, что берёт власть в свои руки, чтобы править мудро и справедливо
Энакин? Править? :wideyed:
Возвращаясь к вашей аналогии с военными - сколько за последний век в мире военных переворотов было?
Это не оправдывает Энакина :stop:
 

Havelock

Зампредседателя клуба Зануд

Lady from Lannisport

Обитатель
Напомню, что первое серьёзное сомнение Энакина в том, что сами джедаи следуют провозглашаемым ими догмам, возникло когда Совет отправил его шпионить за Палпатином. Мол, не нравится нам канцлер, а у тебя с ним дружеские отношения - ты и будешь на него стучать, во имя добра.
По поводу грязно играющих джедаев можно сказать только две истины: народную мудрость "не зная броду не суйтесь в воду" и эпилог детского анекдота "не умеете летать - не балуйтесь". И Палыча не вычислили, а лишь замарали светлый облик джедая перед одарённым и неглупым юношей, да и проиграли по итогу.
Они выглядели просто беспринципными козлами, когда отказав Энакину в звании магистра, тут же позвали его в шпионы (Мэйс Винду в этой сцене был просто омерзителен, а его смерть феерична:meow:), вроде как "так ты нам сгодишься". Вот просто :ill:
 

Annys

Обитатель
Это не он к ним подался, а Квай Гон в него вцепился, почувствовав талантище.
Когда Квай-Гон в него вцепился, Анакин был рабом. А когда тот погиб, он уже стал героем Набу, водил знакомство с королевой и прочее.

Если ребёнком Анакин джедаев романтизировал и мог не посмотреть на то, что учат его через не хочу, то через десять лет наверняка понял, куда попал.

На фоне отношений с Падме он вполне мог покинуть Орден: как-никак, конфликт интересов. Благо, в Кодексе не сказано: "всех впускать, никого не выпускать!"

Квай-Гона сложно осуждать, но Оби-Вана мне даже жаль. Не готов он был учить, тем более, такого проблемного падавана. А отказать учителю характера не хватило.

А чему он тогда столько лет учился, что разобраться и увидеть не может? :D
Он достиг того уровня просветления, когда знаешь только то, что ничего не знаешь.:angelic:

Вся их роль свелась к неучастию в его проблемах и порицанию за принятые решения.
3c1a93d2ece188324be960a62f48d0cc.jpg

Отсюда.

Никак нельзя сейчас арестовать и судить безоружного Палпатина


Дорогой тебе человек погибнет? Ерунда, все смертны.
Такова философия джедаев. Он узнал её не вчера.:sorry:
 
Последнее редактирование:

Aurgelmyr

Гость
Такова философия джедаев. Он узнал её не вчера.
Но никогда в неё не верил.
Вообще все эти требования веских причин и мол не показали нам за что же стоит предавать светлую сторону силы как-то несостоятельны на фоне простого факта, который совершенно однозначно показан в многократно ругаемых приквелах: Энакин Скайуокер никогда не был джедаем.
Да, он владел силой и формально принадлежал к джедайскому ордену, но принял он их философию в сердце своём? Дух, а не буква их правил интересовали его когда-то? Вроде как ему всю дорогу было плевать: после смерти матери убивал безоружных, завёл семью, к Оби Вану относился как брату..При таком раскладе какие-то сверхсложные причины чтобы пойти против джедаев не нужны, достаточно сочетания чисто физической измотанности, недоверия и глобального расхождения в интересах.
 

dgm

Обитатель
Я внимательно смотрел. Не увидел.
Многие смотрели и многого не увидели. Лукьяненко, например. Так что вы в достойной компании.
Ну так я ж прямо и сказал:
Ой бли-и-ин... Ну я ж не абсолютно буквально сравниваю Энакина и разведчика в логове врага. Это... как наиболее быстро придуманная аналогия. Ни в коем случае не буквальная.
Прямая, но не буквальная, а первая пришедшая в голову аналогия. :annoyed:Простите, я не готов к столь высокому уровню дискуссии, мне бы попроще аргументацию.
И при чем тут вообще подлость и долг, если мы про разведчиков заговорили? У них работа такая - служить Родине, зачастую довольно грязными методами. Увы.
Про предательство Родины с большой буквы Р заговорили вы, я продолжаю считать что в далёкой галактике было очень трудно предать Республику - других государств поблизости не наблюдалось. В этой Республике шла гражданская война, а в ней можно перейти на другую сторону, но не предать родину.
Работа Ордена джедаев - стоять на страже закона и демократии, плюс проведение агрессивных переговоров (с санкции Сената). Шпионаж против руководства государства в их полномочия не входит.
Ага. Только ведь если есть четкие подозрения и даже доказательства того, что он сам готовит переворот, захват власти и хочет установить единоличное правление - что делать? Это, знаете ли, сто страниц можно обсуждать, кто тут прав. И кучу доказательств правоты обоих сторон привести.
Даже одной страницы много будет.
Когда магистры отправили Энакина шпионить за его другом Палпатином, у них не было не только доказательств его антиконституционной деятельности, но даже смутных подозрений что канцлер и есть тот ситх, присутствие которого чувствовалось в Силе.
Претензии джедаев к Палычу - что-то много дополнительных полномочий ему Сенат дал, подозрительно эффективно эти полномочия канцлер использует, не отказался от продления срока этих полномочий. На всякий случай напомню: джедаизм не является государственной религией, а быть ситхом - не преступление.
Повторю просто ещё раз: вотэтовсё никак не объясняет переход Энакина на Тёмную сторону. Понятно, что его очень раздражало поведение Совета джедаев. Но чтобы из-за этого не просто свалить куда-нибудь в глухую провинцию. как Люк в крайних фильмах, а прям диаметрально противоположно изменить всё своё мировоззрение - извините, не верю.

И как тогда объяснить избиение малышей? Что, Люк такой: "Блин, эти сволочи джедаи меня не ценят, обманывают и вообще редиски! Пойду-ка детей резать!" Простите, но я опять скосплею Станиславского и скажу: "Не верю!"
Энакин оказался не таким дебилом-параноиком как диснеевский Люк из последнего фильма. Вас устраивает дезертирство как идеальное решение проблемы морального выбора - это ваше право.
Изменения в мировоззрении не столь радикальны - Энакин продолжает сражаться с сепаратистами, а новые нюансы взаимодействия с Силой подобны переходу от Малой колесницы к Великой колесницы в буддизме.

Люк резал детей? Он, в диснеевской версии, только племянника подумывал зарезать, заподозрив тёмные пятна на карме.
Если вы про убийство юнлингов, то это совершил уже не Энакин Скайуокер, а Дарт Вейдер. Завершённость перехода в фильма подчёркнута даже аккордами имперского марша, а особо внимательным зрителям суть произошедшего объяснил Йода в диалоге с Оби Ваном:
— Не заставляйте меня убивать Анакина. Он мне как брат, учитель.
— Мальчик, которого ты тренировал, исчез он. Согнут темной стороной. Поглощен Дартом Вейдером. От этой беды избавишь его.
 

Арканис

Обитатель
Претензии джедаев к Палычу - что-то много дополнительных полномочий ему Сенат дал, подозрительно эффективно эти полномочия канцлер использует, не отказался от продления срока этих полномочий. На всякий случай напомню: джедаизм не является государственной религией, а быть ситхом - не преступление.
Да это как раз норм. В Риме, вон, с которого республика с диктаторами и пошла, тоже напрягались каждый раз, когда кто-то получал полномочия сверх нормы. Боялись, как бы царем себя не объявил. Цезаря замочили за подозрения в подобном. Так что претензии к Палпатину объяснимы.
 

Нимврод

Обитатель
быть ситхом - не преступление
Ну, философия ситхов по лукасовскому канону включала в себя ядреный социал-дарвинизм и мировое автократическое господство в Галактике как конечную цель:).
 

dgm

Обитатель
Такова философия джедаев. Он узнал её не вчера.:sorry:
Философия достаточно изуверская, некстати говоря. Йода и Винду не зря считали что Энакин никогда не станет настоящим джедаем. Он любит мать, он жил в кипящем страстями мире и это уже не стереть из его личности. Сознание Скайуокера человеческое, слишком человеческое. Вот юнлингов забирали в храм ещё младенцами, не узнавшими любви родителей - эти мозги можно отформатировать на бесстрастное служение, без гнева и любви, без ярости и нежности.
Да это как раз норм. В Риме, вон, с которого республика с диктаторами и пошла, тоже напрягались каждый раз, когда кто-то получал полномочия сверх нормы. Боялись, как бы царем себя не объявил. Цезаря замочили за подозрения в подобном. Так что претензии к Палпатину объяснимы.
Астрологи объявили День кривых аналогий?
Цезаря грохнули патриции-сенаторы, историки упорно сомневаются в идеализме их мотивации, находя помимо желания вернуть себе власть ещё и чисто финансовые интересы. Вот если бы заговор против Верховного понтифика организовали авгуры и ликторы на основании того, что Цезарь неправильно приносит жертвы Юпитеру Наилучшему Величайшему, тогда можно усмотреть схожесть обоснуев.
 

dgm

Обитатель
Ну, философия ситхов по лукасовскому канону включала в себя ядреный социал-дарвинизм и мировое автократическое господство в Галактике как конечную цель:).
..и поэтому ситхи считались в Республике преступниками, которых любой гражданин мог безнаказанно казнить без суда и следствия?
 

Арканис

Обитатель
Цезаря грохнули патриции-сенаторы, историки упорно сомневаются в идеализме их мотивации, находя помимо желания вернуть себе власть ещё и чисто финансовые интересы.
Да, так и у сенаторов в Звездных Войнах есть свои интересы, помимо идеализма. Для сенатора плохо, когда сенат теряет власть :)
Вот если бы заговор против Верховного понтифика организовали авгуры и ликторы на основании того, что Цезарь неправильно приносит жертвы Юпитеру Наилучшему Величайшему, тогда можно усмотреть схожесть обоснуев.
Почему? Джедаи ведь не жрецы, это вообще непонятно что. И шпионили они за Палпатином не за подозрения в ситховстве, как я помню, а за подозрения в злоупотреблении властью. В нем подозревали тирана, а не Лорда Ситхов.
 

dgm

Обитатель
Да, так и у сенаторов в Звездных Войнах есть свои интересы, помимо идеализма. Для сенатора плохо, когда сенат теряет власть :)
Сенаторы дали канцлеру дополнительные полномочия, потом их продлили. Джедаи о своих подозрениях Сенату не сообщили, о намерении его убить - тоже, как ни странно.
Вопрос: как в случае успешного покушения на жизнь палпатина Совет джедаев намеревался объяснять Сенату смерть канцлера?
Почему? Джедаи ведь не жрецы, это вообще непонятно что. И шпионили они за Палпатином не за подозрения в ситховстве, как я помню, а за подозрения в злоупотреблении властью. В нем подозревали тирана, а не Лорда Ситхов.
Храм джедаев и Орден джедаев - не указание на религиозный характер этой организации?
Получив сигнал от осведомителя Винду не стал проверять информацию, не сообщил никому из сенаторов об опасности узурпации власти. Просто взял трёх подельников и ввалился к главе государства с требованием следовать за ними, выдвинув в качестве обоснования своего мятежа религиозную феньку - "Возврата к диктатуре ситхов не будет!"
 

Гагарион

Авантюрист
Джедаи ведь не жрецы, это вообще непонятно что.
Ближайший аналог в истории - ранние янычары имхо. Такой же способ пополнения рядов, тоже мутноватые религиозные взгляды, схожее положение и ограничения.
 

Арканис

Обитатель
Храм джедаев и Орден джедаев - не указание на религиозный характер этой организации?
И? Вы только что сами писали, что джедаизм это не государственная религия. И тут же приводите аналогию с авгурами :)
как в случае успешного покушения на жизнь палпатина Совет джедаев намеревался объяснять Сенату смерть канцлера?
Не знаю. Наверное, прямым текстом. У Йоды вроде достаточный авторитет, чтобы ему просто поверили на слово.
Получив сигнал от осведомителя Винду не стал проверять информацию, не сообщил никому из сенаторов об опасности узурпации власти.
Винду получил инфу о том, что Палпатин не какой-то там цезарь новоявленный, а целый Лорд Ситхов. А это, с одной стороны, совсем другой уровень угрозы, с другой, уже прямая компетенция Ордена, а не какие-то политические игрища республики. Хотя Винду, как по мне, действовал самонадеянно, но это к шпионажу как таковому все равно не относится.
Ближайший аналог в истории - ранние янычары имхо.
Только без султана. И скрещенные со Стражами Исламской Революции :) Но да, лучше трудновато придумать.
 

Нимврод

Обитатель
..и поэтому ситхи считались в Республике преступниками, которых любой гражданин мог безнаказанно казнить без суда и следствия?
Ну, во всяком случае, сместить такого персонажа точно следовало. Поскольку идеалы ситхов, собственно говоря, предполагают ликвидацию Республики;).
 
Сверху Снизу