Творчество Толкина

[Нимврод]

А вообще, конечно, Толкин в этом плане не раз опрокидывал через одно место правила своего мира, вспомним хотя бы зачисление Туора в эльфы.

 

[Ланна]

А вообще, конечно, Толкин в этом плане не раз опрокидывал через одно место правила своего мира, вспомним хотя бы зачисление Туора в эльфы.

Ну с Туором это бабка на двое сказала... так не то, чтобы опрокидывал... то что кто кому-то это сказал не значит, что это так и было. К тому же если б причислили то вкалывать заставили так же как и Эарэндила.

 

[Gotcha]

Ну после исхода Маэдрос отдал корону. Наследниками Нолофина были Фингон, Тургон... Что не так?

То что отдача короны Маэдросом никак не повышает благонадежность его братьев, а скорее наоборот. Если они не раскаиваются в предательстве (а никаких признаков этого нет) и не согласны с передачей короны (а как раз об этом упоминается), то вписывать в свою линию наследования перводомского претендента - глупо и опасно.

И? На совет их приглашают, официально они в союзе взяли в осаду темную цитадель. А то что они живут далеко друг от друга, то ... вот с третьим домом они тоже живут далеко и честно говоря я не помню чтоб 2 и 3 дома как-то общались в принципе по мимо глючных снов Тургона и Финрода. Их тоже приглашали на официальные мероприятия, а да Финрод как главный распределитель людей подогнал людей Нолофину вроде... все.

потому что это летопись эпохи, а не ситком кто как общается и кто с кем дружит. Про детей Второго и Третьего Домов говорится что они относились друг к другу как к родным. Про то что с ними поддерживали отношения только ММ-братья тоже.

И почему один из сыновей не может на ней жениться?
политические терки? у них там совершенно открытая личная неприязнь, и соревнование по поводу кого папа любит больше... у Феанора так точно это личное, а не политическое.

ну если бы Аредель вышла замуж в Валиноре вообще за кого угодно и там бы и осталась, то было бы лучше для всех.
В Средиземье у этого брака нет положительных сторон. Клятва превращает во зло даже то, что вроде бы хорошо начиналось, это всегда только предательство и смерть, а не жизнь, это мета всего повествования Сильма. Этически и репутационно минус потому что почти инцест. Политически - Первый Дом получает возможности для манипуляций, Второй - только проблемы. С точки зрения потомства без шансов, не случайно Первый Дом - единственный, где не появилось вообще никаких детей в Средиземье, хотя на старте их было количественно больше всех. И не случайно в центальной династии легендариума присутствуют и объединяются буквально все значимые семьи, кроме них.

Ой все так и бегали с ними на охоту, с ними в союз. Там через долину ужасов в одиночку готовы ехать ради общения с ними. Прям чума. И чето никто из нолдеров не осуждал Фингона Арэдэль, Финрода за общение с сыновьями Феанора. Есть конечно Тургон... и абсолютно понятно, что ему нужен виноватый в смерти жены.
И сердца нолдоров постоянно колеблются.

что характерно, смогли продолжить род и оказались наиболее успешными по жизни как раз Тургон и Галадриэль, которые этой части родственников максимально сторонились. Естественный отбор. А Тургон свое отношение выразил уже на момент клятвы, хотя угрозы в адрес отца ему тоже вряд ли зашли. И его недоверие кузены оправдали с лихвой.

Во первых семья у них одна.

полу-семья. "Друг наполовину — это всегда наполовину враг"

И я не разделяю вашего мнения о том, что Нолофину насрать на племянников.

Ему-то было не насрать даже на Феанора после угрозы убийства, и совершенно зря, как показало время. Односторонне хорошее отношение к племянникам делает его только более удобной мишенью.
Я говорю о том, какое отношение к ним рационально и заслуженно, но по факту Финголфин скорее всего пригрел бы змей и получил удар в спину, как это случилось с Финродом. Не все племянники одинаково полезны.

Во вторых обезопасить? На войне с Морготом? Обезопасить идя через льды? Если он хотел кого-то обезопасить ему следовало посадить во дворе дворца в Валиноре два больших дерева и запереть там Фингона и Арэдель.
В третьих очень разумно было для отца который хотел обезопасить свою семью, ехать к варатом Темной цитадели... прям верх заботы. Фингон когда холм погребальных сыпал наверняка степень заботы оценил.
Это я к чему... а к тому, что безопасность и Нолофин в одном предложении это как-то даже не смешно.

рассуждение из серии "если у человека опасная профессия или экстремальное хобби, почему бы ему не гонять по встречке, все равно жизнью не дорожит". Если воюешь с богом зла - почему бы не приблизить к себе заведомых предателей, ведь именно пятой колонны в этом мероприятии очень не хватает.

 

[Ланна]

То что отдача короны Маэдросом никак не повышает благонадежность его братьев, а скорее наоборот.

Пф... так и о том что Мэдрос не передумает это тоже не значит если или гипотетический сын Маэдроса. На кой чет тогда вообще корону брать? Раз так страшно.

Если они не раскаиваются в предательстве (а никаких признаков этого нет)

А они кого то предавали , серьезно? У них был король. Король принял решение сжечь корабли. Другой король принял решение идти через льды. А виноваты они конечно.
У вас же виноваты только Куруфин и Келегорм, а не жители города которые Финрода выгнали.
И в любом случае даже если можно повестить на сыновей Феанора корабли (и то никто из них эти корабли ни кому не обещал). То простите поход через льды на них не повесить. Никак.
По тому что даже Феанор даже не думал что какой-то идиот пойдет по льдам.

Тогда Феанор язвительно засмеялся и воскликнул:
- Никого! Тех, кого я оставил сзади, я не считаю утратой.
Они оказались бесполезным грузом в дороге. Пусть те, кто
проклинают мое имя, проклинают меня и дальше и хнычут,
возвращаясь в клетки Валар! Сжечь корабли!

тоесть Феанор считал что они просто развернуться и пойдут к Валар.

и не согласны с передачей короны (а как раз об этом упоминается)

И? Ну то есть это и правда не слишком законно. По тому что закона о наследовании у бессмерных эльфов не было до этого времени. Может стоило его написать королю Нолофину? Первым делом как корону получил. Но чего он этим не озаботился, думал наверное что будет жить вечно.

то вписывать в свою линию наследования перводомского претендента - глупо и опасно.

Наследовать все равно будет внук, а не Келегорм. Свой внук в линии наследования это хорошо. Внучка же вообще будет не при делах.

В Средиземье у этого брака нет положительных сторон.

Есть во первых это укрепление союза первого и второго дома. Во вторых это потенциальные дети которые могут развернуть исторю в положительное русло в той же степени что и отрицательно. И это точно будет не Маэглин. В третьих строить планы по поводу Лютиен Келегорм уже не сможет.

Политически - Первый Дом получает возможности для манипуляций, Второй - только проблемы.

Какие манипуляции? Дочь у отца ничего не наследует. А родной внук это родной внук. И Тургон не пустит сына Келегорма в Гондолин так что Гондолин может спать спокойно (так что версия Маэглина отпадает).

С точки зрения потомства без шансов, не случайно Первый Дом - единственный, где не появилось вообще никаких детей в Средиземье, хотя на старте их было количественно больше всех.

Маглор, Куруфин и Карантир женаты их жены остались в валиноре так, что размножаться им не с кем. Остается четверо не женатых. Это близнецы... а с близнецами все очень сложно они так похожи, и вкусы одни и те же, и видимо им надо искать девчачью пару близнецов или мутить тройничок(а эльфам так нельзя). Вообщем с личной жизнью проблематично, у детей Элронда была таже проблема. Маэдрос ну его тупо никто недостоин. Ну Келегорм хотел женится на Лютиен. И того откуда им взять детей?

что характерно, смогли продолжить род и оказались наиболее успешными по жизни как раз Тургон и Галадриэль, которые этой части родственников максимально сторонились. Естественный отбор. А Тургон свое отношение выразил уже на момент клятвы, хотя угрозы в адрес отца ему тоже вряд ли зашли.

Ну будем честны ради рода Тургана Мириэль на веки заперли в Мандосе, так что тут не его заслуга.
А Галадриэль молодец да.

И его недоверие кузены оправдали с лихвой.

Да и Гондолин наверное тоже его кузены разрушили ага. А не Маэглин которого он любил уважал и вообще... Умел Тургон в эльфах разбираться

полу-семья. "Друг наполовину — это всегда наполовину враг"

Ну по этой логике для нолдор Тингол тоже враг.
По этой же логике все кто на половину помогает сыновьям Феанора им враги. Отличная логика. Давайте применим эту отличную цитату со стороны первого дома.
Ну однозначно Нолофини их затаившийся враг.
Ну однозначно Тингол их затаившийся враг.
Ну однозначно Финрод, Берен. Лютиен их затаившийся враги.
Ну однозначно Диор их затаившийся враг.
Ну однозначно Эльвинг их затаившийся враг.
Спасибо за мудрое изречение. где вы его только нашли. Зато мы выяснили у сыновей Феанора тот же цитатник с мудростями что и у вас.

Ему-то было не насрать даже на Феанора после угрозы убийства, и совершенно зря, как показало время. Односторонне хорошее отношение к племянникам делает его только более удобной мишенью.

Напомните, а где ему его племянники сделали пакость?

Я говорю о том, какое отношение к ним рационально и заслуженно,

С вашей точки зрения...

но по факту Финголфин скорее всего пригрел бы змей и получил удар в спину, как это случилось с Финродом

Финрод в спину? То есть речь перед жителями города братья толкали тайно? У Финрода не было языка чтобы ответить? Или все же у него была проблема с аргументаций того, по чему тысячи эльфов должны пойти убиваться об Саурона и Моргата. Не я конечно понимаю, что личное счастье Берена это важно... но не настолько же.

Не все племянники одинаково полезны.

Ну знаете... ему отдали корону. Отдали, а он убился об Моргота из-за не полезных племянников? (от сволочи Ангрод и Аэгнор, и Келегорм с Куруфином взяли и лаву не остановили, вместе с драконом, бесполезные)

рассуждение из серии "если у человека опасная профессия или экстремальное хобби, почему бы ему не гонять по встречке, все равно жизнью не дорожит".

Э... отличный пример
если у человека опасная профессия то в этом виноват его брат?
То есть если человек идет через льды в этом виноват не он, а его брат? И до кучи дети брата, а может даже внуки. Логика огонь.

Если у человека опасная профессия он может сесть на коня и поехать к Морготу, чтобы избавить себя от решения насущных проблем.

Если воюешь с богом зла - почему бы не приблизить к себе заведомых предателей, ведь именно пятой колонны в этом мероприятии очень не хватает.

Э... он убился от Моргота, не проверив данные не разобравшись в текущей ситуации.

 

[Нимврод]

С точки зрения потомства без шансов, не случайно Первый Дом - единственный, где не появилось вообще никаких детей в Средиземье, хотя на старте их было количественно больше всех.

Как минимум Маглор, Куруфин и Карантир уже были женаты на момент прибытия в Эндорэ, насколько я знаю соответствующий вопрос. Как у них могли "появиться дети", если их жены остались в Валиноре? Это даже не говоря о том канонном факте, что у эльфов плохо с размножением в военное время.

что характерно, смогли продолжить род и оказались наиболее успешными по жизни как раз Тургон и Галадриэль, которые этой части родственников максимально сторонились.

Это уже проблемы Гил-Гэлада и Келебримбора, что один из них не женился, а Келебримбор был влюблен в уже замужнюю женщину и не мог жениться на ком-то ещё.

 

[Ланна]

Как минимум Маглор, Куруфин и Карантир уже были женаты на момент прибытия в Эндорэ. Как у них могли "появиться дети", если их жены остались в Валиноре? Это даже не говоря о том канонном факте, что у эльфов плохо с размножением в военное время.

Собственно на вообще про личную жизнь сыновей Феанора известно только чуть больше чем ничего. И прям однозначно утверждать, что у них не было детей и потомков, что в Валиноре, что Эндорэ нельзя.

 

[Нимврод]

Собственно на вообще про личную жизнь сыновей Феанора известно только чуть больше чем ...

Даже Гил-Гэлад успел побывать в черновиках потомком Феанора.

 

[Havelock]

Как у них могли "появиться дети", если их жены остались в Валиноре?

А дети только строго от законных жён бывают?

 

[knight errant]

А дети только строго от законных жён бывают? ...

У эльфов левака почти не было, менталитет у них такой

 

[Ланна]

А дети только строго от законных жён бывают?

В том и прикол что да.

 

[Ланна]

У эльфов левака почти не было, менталитет у них такой

Что значит почти? А у кого был?

 

[knight errant]

Что значит почти? А у кого был?

Не помню, но в Сильме написано было: что супружеская неверность или изнасилования - у эльдар были большой редкостью.

 

[Ланна]

Даже Гил-Гэлад успел побывать в черновиках потомком Феанора.

Думаю было так.
Маэдрос приехал к Фингону: Друг мой у меня к тебе дело, вот (достает корзинку в ней ребенок)
Фингон:...
Маэдрос: Ты скажешь всем, что это твой сын.
Фингон: А чей это сын?
Маэдрос: Твой. (вручив корзинку Фингону)

 

[Ланна]

Не помню, но в Сильме написано было: что супружеская неверность или изнасилова...

Не в Сильме и а в законах и обычаях, и там поле изнасилования дух сразу к Мандосу отправляется. И не супружеская неверность, а желания типа "вожделения".

 

[knight errant]

Не в Сильме и а в законах и обычаях, и там поле изнасилования дух сразу к Мандосу отпр...

Не-не, точно в Сильмариллионе было вот это. Я поищу на досуге )

 

[Ланна]

Не-не, точно в Сильмариллионе было вот это. Я поищу на досуге )...

В Сильме слово "изнасилование" ? поищите... я буду в шоке если найдете (там таким даже орки не балуются). Впрочем как и от "супружеская измена".

 

[Draelor]

В Сильме слово "изнасилование" ?

Единственное, что приходит в голову - это то, где Моргот собирался сделать с Лютиэн что-то очень гнусное. Подробнее не уточняется, что именно, но, видимо, речь именно об этом.

 

[Ланна]

Единственное, что приходит в голову - это то, где Моргот собирался сделать с Лютиэн что-то очень гнусное. Подробнее не уточняется, но видимо речь именно об этом.

Ну... да если забыть, что он Айнур существо совершенно другого плана нежели даже эльфы, не говоря о людях... с другой стороны подобные идеи у него могли возникнуть. Но опять таки есть один интересный вопрос. Айнур могут создавать себе тела напоминающие детей Эру. Про то что эти тела так казать функционирую так же как у детей Эру не сказано. И единственная кто заморочилась именно с такой функционирующей оболочкой была Мелиан. А Моргот вроде как оболочку себе не менял... и даже вроде уже не мог.

 

[Gotcha]

Как минимум Маглор, Куруфин и Карантир уже были женаты на момент прибытия в Эндорэ, насколько я знаю соответствующий вопрос. Как у них могли "появиться дети", если их жены остались в Валиноре? Это даже не говоря о том канонном факте, что у эльфов плохо с размножением в военное время.

это рассуждение "по Ватсону", а не "по Дойлю". Это не исторические персонажи, у которых "так сложилось", а герои произведения, которым автор сознательно прописал их судьбу. Поэтому ни одна из жен не последовала за ними. Поэтому у них нет "запаса" детей, рожденных в Валиноре, хотя время для этого было; Маглор например вряд ли сильно младше Финарфина, у которого пятеро. Поэтому никто из оставшихся четверых (что все равно больше, чем в любой другой эльфийской семье) не женился в Средиземье.

Это уже проблемы Гил-Гэлада и Келебримбора, что один из них не женился, а Келебримбор был влюблен в уже замужнюю женщину и не мог жениться на ком-то ещё.

Это не проблемы отдельных персонажей, а тенденция произведения что Первый Дом должен стать изгоями и выродиться. Ничего хорошего никакие матримониальные связи с ними остальной родне бы не принесли. Если опираться не на фанфики, а на идею и отношение автора, которые он не скрывал: Клятва зло, все, кто с ней связан, обречены.

 

[Ланна]

Это не исторические персонажи, у которых "так сложилось", а герои произведения, которым автор сознательно прописал их судьбу. Поэтому ни одна из жен не последовала за ними. Поэтому у них нет "запаса" детей, рожденных в Валиноре, хотя время для этого было; Маглор например вряд ли сильно младше Финарфина, у которого пятеро.

А вам не кажется... что как раз в рамках произведения они должны отыгрывать роль сыновей Феанора и племянников и кузенов.
А то так посудить они могли в Валиноре не просто отцами, а стать, а дедушками и прадедушками и прапрадедушками.
В прочем это же касается и всех остальных их кузенов, которые по той же самой логике уже сто раз должны были жениться и стать дедушками и прадедушками. Особенно это можно заметить прочитав законы и обычаи. По тому что вот например из пяти детей Арафина младшая из которых родилась аж в 1362 году на момент исхода никто не женат. У них тоже проблемы? У Феанора к этому времени из семи трое были женаты (а женятся в первую очередь эльфы для производства детей). У Нолофина женат один Тургон(причем прикол в том что он решил произвести ребенка на свет именно, когда над миром нависла огромная жопа, к слову о Тургане который сечет в ситуации).
То есть в полне логично, что все должны в исход отправиться детьми своих родителей а не вожатыми в детском саду.
А что касается детей. Ну Маэглин и Финдуилас... А вот Гил-Галад не сын Фингона, Кристофер потом сам сожалел, что его в во второй дом вписал.
Далее "запас" детей, рожденных в Валиноре, если это были дочери истории на них пофиг. А то и Финдис, Фаниэль лишние персонажи их имен даже в Сильм не попало. А они были. И возможно даже вышли за муж и родили детей(которые по идее тоже внуки Финвэ и могут тоже быть в линии наследования). Или дочери Финвэ тоже должны были "выродиться" не размножаться.
Нет ни имени матери ГилГалада (хотя была упомянута некая Мариль, но уж точно не как жена Фингона), ни матери Финдуилас (некая Эльделот, жена Ородрета)... а они были.
Так что в плане поясний пострадали далеко не только сыновья Феанора.

Это не проблемы отдельных персонажей, а тенденция произведения что Первый Дом должен стать изгоями и выродиться.

Эльфы бессмертны... так что возродятсяВ «Наброске Мифологии» говорится, что согласно пророчеству, Мандоса после Дагор Дагоррат именно Маэдрос разобьет возвращенные Сильмарили и отдаст их Йаванне для возрождения Древ.
А Маглор и вовсе жив

Вы наверное имели ввиду "прерваться" по тому, что слово" выродиться" это

1. ухудшаться, утрачивать ценные свойства предшествующих поколений
2. утрачивать способность к дальнейшему развитию, приходить в упадок
   Выродиться они как раз могли если б размножались, а их потомки выходили не очень.

Впрочем Сильм - это солянка собранная во едино из обрывков идей. Так что имена, сюжеты и "канон Толкина" нам в принципе не увидеть никогда. Черновики и фанфики .