Звёздные Войны

[Огненный Ёж]

Охохо, фанаты ЗВ, включая писателя Дрю Карпишина пробивают Зака Снайдера в режиссеры фильма о Дарте Бэйне (и тот вроде не прочь).

 

[Fut]

Но там как-то обошлись без всяческих переосмыслений концепции силы и изменений характеров героев.

Ошибаетесь. У Лукаса баланс Силы - светлая сторона, а темная - все равно что раковая опухоль.
В расширенной построили телегу, что и свет и тьма волнуют только чувствительных к Силе, а простые люди от этой их мракобесности вынуждены страдать. В kotor-ах особенно 2 это хорошо показано.
А изменения характера прекрасно показано на примере Энакина, который непонятно отчего мялся от убийства Дуку, если по расширенной убийства не являются для него чем то неприемлемым.

 

[Хелльга]

Fut , небольшая поправка. Убийство побежденного, беспомощного и сдавшегося противника.
А оно не равно убийству в горячке боя, когда противник яростно сопротивляется и выбор "или ты, или он".

 

[Fut]

Хелльга , Энакин Погля пытал.
Да и после рубки рук, мог сразу же голову отрубить, а не начать мешкаться.

 

[Хелльга]

Что тоже его не красит и является очередным шагом к ТСС.
Некоторые джедаи, к примеру, были столь потрясены методами ведения войн клонов, что получали психологическую травму. От которой оправлялись не все.

 

[Fut]

Кста, я вот вспомнил, что Лукас сам в Призрачной угрозе переписал образ не силы,а джедаев скинул с пьедестала в реальность. Как спросите вы?
А легко:
1. Когда Уотто за двигатель не хотел принимать республиканские кредиты(что вообще то его право), а Квай гон пытался рукомахательством промыть ему мозги и задвигать, то Уотто сразу сравнил его с джедаями, кем по факту Квай гон и являлся.
2. При прибытии Квай гона с Оби ваном, то Ганрей со своим сподвижником боясь их, отправили не кого то доверенного, а дроида, которому опять же мозги не промоешь.
3.Во время аудиенции с предводителем гунганов (который о джедаях под водой не знал, т.к. не интересовался) Квай гон даже не пытался сначало попросить их вывести и дать или купить транспорт, а сразу начал его зомбировать. Положи это Квай гон такой вот опортунист, но Оби ван никакого упрека и даже недовольного взгляда не показал.
Весьма показательно о джедайских методах и общественное мнение о них.

Некоторые джедаи, к примеру, были столь потрясены методами ведения войн клонов, что получали психологическую травму. От которой оправлялись не все.

Разумеется, я только пишу, что это в случае Энакина выглядит очень натянуто и ООС-но.

 

[Бомж с Дробовиком]

Ни характер, ни жизненный опыт не являются гарантией от ошибок. Вы придумали какой-то искусственный ограничитель, а ситуация с отцом кардинально другая.

Ошибка ошибке рознь. Люк перетащил отца, который долгое время был га тёмной стороне. А Кайло изначально не был. Не тот у Люка жизненный опыт, чтобы совершить с учеником именно такую ошибку.
По моему эт вы готовы оправдать всё что угодно под новый фильм.

 

[Черт из табакерки]

Люк не герой Достоевского, и не герой натурализма Эмиля Золя, он архетип и сказочный герой! К нему не может быть адекватной деконструкции в бытовой реализм. Это в Шреке деконструировали героев сказок, но там был нюанс - юмор и стеб, буффонада, а Люка опустили в ключе реализма русской классики, что вообще не работает с архетипом. Получился Иван Царевич, страдающий депрессией и алкоголизмом в хрущевке за МКАДом - если коротко.

 

[Бомж с Дробовиком]

а Люка опустили в ключе реализма

Да и с точки зрения реализма - его падение за уши притянуто.

 

[Черт из табакерки]

Да и с точки зрения реализма - его падение за уши притянуто.

Почему? Ирл его могла накрыть депрессия, выгорание, фрустрации на основе того, что он всю жизнь был сиротой и не знал базовых понятий семьи и безусловной любви, страх от того, что может кончить как папа, сломаться и поддаться искушению, и тд, и тп. Отец Люка не чистый архетип, а имеет часть свойств, но это более земной образ, с абсолютно земным и человечным обоснуем падения - страх потерять мать во второй раз (на Амидалу был перенос любви к матери, а не только любовь к ней как к жене). А если копнуть глубже, то абсолютно все важные женщины в семье Скайуокеров одного типажа, похожи внешне, имеют одинаковый цвет волос и глаз, начиная от Шми, и заканчивая Рей (кроме Падме они все миловидно-симпатичные герл некст дор, но не красавицы, шатенки с карими глазами, среднего роста и определенного характера).

 

[Бомж с Дробовиком]

Почему? Ирл его могла накрыть депрессия, выгорание, фрустрации на основе того, что он всю жизнь был сиротой и не знал базовых понятий семьи и безусловной любви, страх от того, что может кончить как папа, сломаться и поддаться искушению, и тд, и тп.

Разве джедай не должен уметь совладать со своими чувствами?
Комплексы у всех есть, но не все в неё надолго впадают.
Люка уже в молодости хорошо потрясло, он с этим справился. Определённый стержень сформировался. И чтобы его довести до ошибки с Кайло, нужно довольно много потрясений, при чём даже вопрос возникает - а нашлось бы в таком случае у него время в принципе возиться с Кайло, когда других забот хватает?

 

[Gotcha]

Ни характер, ни жизненный опыт не являются гарантией от ошибок. Вы придумали какой-то искусственный ограничитель, а ситуация с отцом кардинально другая.

Ну да, действительно другая. Вейдер - массовый убийца, закоренелый во зле за 20 лет, обладающий огромной силой и властью. Но Люк верил в него вопреки всему, хотя это был огромный риск для него лично и для всех повстанцев. Кайло же на тот момент просто трудный подросток и никаких серьезных преступлений не совершил, более того, он слабее и находится в зависимом от родителей и Люка положении. У них есть все ресурсы чтобы перевоспитывать парня, или, на крайний случай, изолировать где-нибудь, чтобы разобраться с этими видениями и пророчествами на его счет. Никаких весомых причин сразу убивать его не показано, даже для среднего человека, а Люк гораздо выше среднего.

Неа, не обнуляют, акцент на другом – нет тёмной или светлой стороны, искусственное разделение влечёт последствия по восстановлению баланса.

В исходной задумке есть и темная и светлые стороны. И Вы рассуждаете о Силе, как будто это какое-то объективно существующее физическое явление, вроде электричства, которое много лет трактовали ошибочно, но благодаря более поздним научным исследованиям стали понимать правильно. Хотя это художественный вымысел, и единственный критерий его "правильности" - то, насколько логично он вписывается в мир и сюжет произведения. Классический подход, в котором светлая сторона является сбалансированный сама по себе, а темная - нарушение баланса, был прост и логичен. Победили ситхов = восстановили баланс. В чем конкретно заключается новый, правильный подход, что нужно делать, чтобы сохранить баланс?

Что касается оправдания, то оно более достоверно, чем дичь про то, что человек когда-то кого-то спасший, не может оступиться и замарать белоснежный облик героя.

Человек, систематически спасающий других и поступающий всегда храбро и самоотверженно, не может внезапно оказаться на моральном дне. Дичь показывать это как факт, без обоснований и объяснений.

Впрочем, я согласна с тем, что нам мало показали, как Люк дошёл до такой жизни. Но тут на первое место выходят новые герои, а энное количество лет из жизни предыдущих главных героев схлопывается в просто вводные: Люк где-то на жизненном пути расстался с юношескими мечтами и максимализмом, Хан и Лея оказались плохими родителями и вообще не созданными для семейной жизни.

Ну, то есть то самое, чем недовольны зрители: на первый план выходят новые герои, а старых, ради удобной подачи этих новых кривеньких историй, лопатят и уродуют как хотят. Только это не рядовые персонажи, а дейстаительно культовые, вошедшие в историю кино. Нельзя с ними так небрежно. И в чем заключается то замечательное раскрытие образа Люка, с которого начался разговор, если Вы сами признаете что его жизнь "схлопнута во вводные"?

Тем не менее того, что есть в фильме (помимо вводных) достаточно (если заранее не вооружиться установками типа «такими Люка, Хана и Лею видеть не хочу»), чтобы к концу фильма задуматься о трагедии неправильного выбора и принятии ответственности за него.

Чтобы задуматься о трагедии неправильного выбора, нужно понимать его причины, но именно этого нам не показали. "Не надо быть плохими родителями и не надо пытаться убивать младших родственников во сне", какие замечательно глубокие мысли, никогда бы в голову не пришло

Почему? Ирл его могла накрыть депрессия, выгорание, фрустрации на основе того, что он всю жизнь был сиротой и не знал базовых понятий семьи и безусловной любви, страх от того, что может кончить как папа, сломаться и поддаться искушению, и тд, и тп.

И то с большой натяжкой. Дядя и тетя его любили и относились как к родному, Люк у них единственный и желанный ребенок в семье. Ему на Татуине скучновато, но это потому что приемные родители искренне за него переживали и пытались оградить от опасностей происхождения. У парня счастливое детство и очень устойчивая психика. Главный моральный кризис связан с "я твой отец", но Люк справился с ним еще в первой трилогии, ему незачем возвращаться к этой проблеме. Мне кажется чтобы обосновать такой перелом, надо огромное количество совершено новых проблем и поражений на него повесить (трагически погибших жен, детей и т.д.)

 

[Лора]

Сравнивать ситуацию с сестрой и племянником с ситуацией с отцом - то же самое, что не понимать разницы между отшельничествами Оби-Вана с Йодой и Люка.

Ни характер, ни жизненный опыт не являются гарантией от ошибок. Вы придумали какой-то искусственный ограничитель, а ситуация с отцом кардинально другая.

Занятно у вас получается, "отшельничества" все разные, "ситуация с отцом" для Люка отличается от проблем с Беном, и, одновременно, "ошибки" на любого человека рэндомно с неба падают, а вовсе не являются следствием характера, опыта, жизненной ситуации, собственных принципов и других характеристик личности. Как, из-за чего, когда Люк из цельного, альтруистичного, сопереживающего персонажа превратился в химеричный гибрид Раскольникова с Базаровым, и, главное, что это дало его истории? Ах, кино не про него, замечательно, зачем же тогда с героем за кадром произвели вивисекцию и выдали кислого незнакомца с его лицом и именем, если смысл появления Люка в кадре - в узнаваемости и любимости этого образа?
Хотите переосмыслить - имеете право, раз купили, давайте, рассказывайте еще раз как светлый мальчик превратился в черт знает что, ведь вселенная Звездных войн такого сюжета еще не видела. Но ой - никому не интересно, ведь что Люк, что Лея с Ханом цинично используются как знаковые фигуры культового кино, ради привлечения аудитории, ради прибыли, и абсолютно неинтересны шоураннерам. Им нужны морды на плакатах, и более ничего, поэтому старых персонажей засунули в неестественные для них позиции и заставили разыгрывать драааму для новых героев, выдуманных без привязки к "ранее в сериале", но формально связанных родственными узами с теми, кто лучше всех продается. Именно это и возмущает, желание и на елку влезть, и задницу не ободрать, и культовых персонажей задействовать, и какие-то свои глубоко альтернативные Звездные войны, с неузнаваемыми Люком, Ханом и Леей, выдать.
С третьей стороны, вся это якобы "оригинальность" и "сложность" яйца выеденного не стоит, ведь побег в гребеня после эпичного фейла с учеником даже не арка Люка, а все еще продолжающийся римейк ОТ. "Пробуждение силы", не скрываясь, косплеит "Новую надежду", ну а "Последние джедаи" это переснятая "Империя наносит ответный удар" с несравненной мисс Бурпль в роли мисс Мурпл Люком в роли Йоды и полностью потерянной по дороге логикой и мотивацией персонажей.
Йода из оригинальной трилогии, в отличие от Люка, никогда не был главным героем и тоже пережил смену концепции между появлением в ОТ и приквелами, однако каждый новый фильм раскрывал его лучше, добавлял подробностей, а не ставил с ног на уши. А еще старый кукольный Йода 70-хх годов прошлого века был прикольный, прикольный сам по себе, ему не нужно было доить диплодоков и скакать между ущельями чтобы аттракционами скрыть внутреннюю пустоту. У Люка нет никаких причин делать все эти странные вещи: пытаться угробить племянника, не справиться и сбежать в добровольное изгнание, потому что это не его жизнь, а повторение пути Йоды с абсолютным непониманием, что зеленого чебурашку на него привело. Старый мастер-джедай действительно пережил крушение своего ордена, разорение и осквернение храма, убедился в косности своих взглядов и уперся лбом в стоившие тысячей жизней ошибки, порожденные ленностью духа и гордыней, поэтому он скрылся в джунглях Дагобара, частично спасая свою жизнь, частично наказывая себя, частично обеспечивая наилучшие условия, чтоб обдумать произошедшую трагедию и что к ней привело. Правда, без детского сада назло маме пойду без шапки, отморожу уши никому не скажу, где я, пусть волнуются и мучаются, Обиван знал место и когда пришло время отправил Люка к учителю. У Йоды были причины так себя вести, но не вижу ни одной у Люка - не он проморгал мастера-ситха под самым своим носом и допустил развращение одного из лучших учеников, не "в его смену" один из мощнейших форсьюзеров перерезал юнлингов и перешел к врагу, крушение ордена Люк не застал, в джедаи пришел уже взрослым, со сформированной картиной мира и приоритетами, менять которые в угоду "старым порядкам" отказался. Когда это Люк следовал догмам? Да он про них знать не знал и все делал по-своему.
После встречи с потенциальным учеником Йода испытывает Люка, проверяет, что он за человек, ждет, когда тот дозреет до понимания, а в новой трилогии Люк при появлении Рей... не знаю, что он делает. Интересничает? Зачем? Почему? Где такого набрался? Куда делось желание помогать людям, на каком этапе отвалилось?
И так со всем, все обоснования лежат вне показанного мира, в других фильмах, разворачивающееся действие глубоко вторично и само по себе не имеет смысла.

А про то, что Силы не существует, расскажите людям, на полном серьёзе использующим в качестве аргументов правила использования Силы вообще и боя на световых мечах в частности.

Развлекаться люди могут как им угодно, хоть мидихлорианы друг у друга считать, хоть на вениках в квиддич играть, мы же с вами вроде о кино говорим, с выдуманной концепцией силы.

Что касается оправдания, то оно более достоверно, чем дичь про то, что человек когда-то кого-то спасший, не может оступиться и замарать белоснежный облик героя.

Оступиться-то может каждый, только чтоб прокрасться ночью в спальню к племяннику и попытаться его зарезать во сне надо быть либо наглухо отмороженным без чести и совести, либо шизофреником, не надо делать вид, что это обычная такая ошибка, вроде попытки расплатиться в магазине проездным метро. Не надо быть героем с белоснежным обликом, чтоб понимать всю дикость подобного поступка.

 

[Принцесса Лень]

Ошибка ошибке рознь. Люк перетащил отца, который долгое время был га тёмной стороне. А Кайло изначально не был. Не тот у Люка жизненный опыт, чтобы совершить с учеником именно такую ошибку.
По моему эт вы готовы оправдать всё что угодно под новый фильм.

Люк был моложе на энное количество лет, его отец не был подростком, Люк не находился под давлением ни собственных чувств, ни чужих игр разума. Это вообще другая ситуация.

 

[Принцесса Лень]

Ну да, действительно другая. Вейдер - массовый убийца, закоренелый во зле за 20 лет, обладающий огромной силой и властью. Но Люк верил в него вопреки всему, хотя это был огромный риск для него лично и для всех повстанцев. Кайло же на тот момент просто трудный подросток и никаких серьезных преступлений не совершил, более того, он слабее и находится в зависимом от родителей и Люка положении. У них есть все ресурсы чтобы перевоспитывать парня, или, на крайний случай, изолировать где-нибудь, чтобы разобраться с этими видениями и пророчествами на его счет. Никаких весомых причин сразу убивать его не показано, даже для среднего человека, а Люк гораздо выше среднего.
В исходной задумке есть и темная и светлые стороны. И Вы рассуждаете о Силе, как будто это какое-то объективно существующее физическое явление, вроде электричства, которое много лет трактовали ошибочно, но благодаря более поздним научным исследованиям стали понимать правильно. Хотя это художественный вымысел, и единственный критерий его "правильности" - то, насколько логично он вписывается в мир и сюжет произведения. Классический подход, в котором светлая сторона является сбалансированный сама по себе, а темная - нарушение баланса, был прост и логичен. Победили ситхов = восстановили баланс. В чем конкретно заключается новый, правильный подход, что нужно делать, чтобы сохранить баланс?
Человек, систематически спасающий других и поступающий всегда храбро и самоотверженно, не может внезапно оказаться на моральном дне. Дичь показывать это как факт, без обоснований и объяснений.
Ну, то есть то самое, чем недовольны зрители: на первый план выходят новые герои, а старых, ради удобной подачи этих новых кривеньких историй, лопатят и уродуют как хотят. Только это не рядовые персонажи, а дейстаительно культовые, вошедшие в историю кино. Нельзя с ними так небрежно. И в чем заключается то замечательное раскрытие образа Люка, с которого начался разговор, если Вы сами признаете что его жизнь "схлопнута во вводные"?
Чтобы задуматься о трагедии неправильного выбора, нужно понимать его причины, но именно этого нам не показали. "Не надо быть плохими родителями и не надо пытаться убивать младших родственников во сне", какие замечательно глубокие мысли, никогда бы в голову не пришло

Вот и я говорю, что другая. Молодой Люк, верящий в добро, свет, джедаев и прочее, одолеть Палпатина без отца не может, только умереть, осталось взывать только к свету.
Кайло – это уже герой другой истории, менее чёрно-белой. Что там было между ними, как давно Сноук вмешивался в жизнь Кайло и Люка, мы особо не знаем. Люк может и выше среднего, но в чём? Хорош ли он как преподаватель, готов ли нести ответственность за детей и подростков, ведь это не только тренировки, но разные характеры, становление разных личностей, потребности в эмоциональном, душевном комфорте и пр. Это колоссальная ответственность, пострашнее того, чтобы явиться один раз к императору, а труд изо дня в день в качестве воспитателя в детском саду и школе. А тут неуправляемая сила, потенциал больше всего что было, каждодневные страхи, неудачи и т.п.
Не только о физических явлениях меняется со временем знание, представление по мере развития общества. Представляете, тоже можно и об идеях сказать. Старая трилогия – это сказка из 80-х. Имеет право на своё восстановление баланса. «Последние джедаи» - это признание того, что деление на джедаев и ситхов как свет и тьму бессмысленно, потому что джедаи не были однозначно добром и именно их действия (бездействие), выродившаяся идеология предопределили приход к власти Палпатина и Вейдера. И у Лукаса, кстати, если брать с приквелами, то нет баланса, есть замена одной формы правления на другую с использованием разных военных группировок. Но возвращаясь к классической идее баланса, она, безусловно, хороша. Но для старой сказки. Потому что это лет тридцать назад было интересно про отречение от чувств, чтобы бороться за всё хорошее против всего плохого. Что касается новой трилогии, то без нормальной девятки я могу лишь предположить, что речь шла о балансе внутри каждого отдельного человека без деления на тьму как плохое и свет как хорошее.
Ну хочется вам верить, что систематичность в человеке – это уравнение, страхующее от ошибок, верьте. Я оставляю за собой право допустить, что человек многограннее любого уравнения с систематичностью.
Вам не понравилось, как поступили со старыми героями, вы не приняли новую историю. Ну а я не так держусь за то, чтобы герои всегда оставались героями. И, как бы меня ни шокировало, как старые герои распорядились своими жизнями, что ж – получилось жизненько. А развитие Люка – это от ошибки к легенде не уровня палпатинских палат и немного возвращение к Люку не образца рыцаря без страха и упрёка 6-го сезона, а бунтаря «Новой надежды».
Я вас удивлю, но порою в фильмах что-то остаётся за кадром, чтобы зритель сам подумал. Даже открытые финалы есть как явление в кино. Мне вот достаточно того, что в фильме, чтобы задуматься, насколько страшно жить после содеянного.

 

[Бомж с Дробовиком]

Я вас удивлю, но порою в фильмах что-то остаётся за кадром, чтобы зритель сам подумал.

Новая трилогия ЗВ - явно не тут уровень кино, где за кадром оставляют что-то, чтобы додумать. Это вам захотелось додумывать, чтобы оправдать сомнительные решения. Хотя конешн тут можно признать, что каких-то своих фанатов новая трилогия нашла. Что вовсе не делает её более идеальной, более взрослой или более умной.

 

[Принцесса Лень]

Lorrena , я поняла, что ваше неприятие фильма проистекает из чувства обиды за старую троицу. Ну тут ничем не поможешь - либо человек перешагивает через обиду, либо так и решает задачу с составляющими, определёнными обидой.

 

[Принцесса Лень]

Новая трилогия ЗВ - явно не тут уровень кино, где за кадром оставляют что-то, чтобы додумать. Это вам захотелось додумывать, чтобы оправдать сомнительные решения. Хотя конешн тут можно признать, что каких-то своих фанатов новая трилогия нашла. Что вовсе не делает её более идеальной, более взрослой или более умной.

Во-первых, я писала не за всю трилогию. Во-вторых, "Последние джедаи" - как раз пример того (за несколькими кадрами) цельного и выверенного кино, оставляющего за кадром именно то, что можно оставить кадром для подумать. У фильма Джонсона достаточно поклонников, вдумчиво относящихся к тому, что видят на экране, без того чтобы орать "он применил не тот стиль боя"..

 

[Лора]

Lorrena , я поняла, что ваше неприятие фильма проистекает из чувства обиды за старую троицу. Ну тут ничем не поможешь - либо человек перешагивает через обиду, либо так и решает задачу с составляющими, определёнными обидой.

Вы поняли неправильно, хотя я такой длинный пост вам написала с объяснениями.
Люка между старой трилогией и сиквелами подменили, как собачку, подросшую за время пути, заставили жить чужую жизнь, причем даже не создали ничего нового, свежего, яркого, а лишь пережевали "устаревшую черно-белую сказочку", заменив в ней юмор на унылоту и напихав таксебешных спецэффектов. Да, таксебешных, потому что два солнца Татуина или огромные корабли Империи уже полвека узнаваемые образы, растащенные везде и спародированные миллион раз, а что новая трилогия дала в плане визуальной красоты, какие новые идеи породила?
Лишили финал ОТ смысла, вырвали оттуда радость, но спёрли любимых героев, вместо изящной простоты растянули действие сложными щами, юмор заменили на унылоту, чужое испортили, свое создать даже не начали, ведь все идеи взяты из "старого отжившего".
Оно просто плохое кино. Сплагиатченное, скучное, бессмысленное. И да, ещё в нем зачем-то закидали говном моих любимых героев. Именно так, ведь их неудачи это явно не их, а каких-то неизвестных мне людей, и все ради того, чтоб высказать гениальную идею, что в любом человеке есть добро и зло? Обалдеть просто как сильно и ново, это прям перевернуло мою жизнь!
Но вы не хотите разговаривать со мной, вы поставили меня на полочку "обиженные фаны" и все, что не "обида за старую троицу" игнорируете. Удобно. Назначаешь человека неспособным "подняться над обидами" и вот уже совершенно неважно, что он там лепечет и какие аргументы приводит.

 

[Сулла]

да там просто тупые вторичные фильмы с невнятным сюжетом. boring