• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
    Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
    Общие итоги 2024
    Игровые итоги 2024
    Мафиозные итоги 2024

Звёздные Войны

Маркус Риверс

Гость
Вот только "кого назвать негодяем, подлежащим остановлению и наказанию" - это будут определять политики, преследующие свои личные интересы.
Дак, милый мой, все и всегда преследуют только то, что считают (на самом деле считают) именно СВОИМИ личными интересами! Так поступают и политики, и не-политики - абсолютно все!
Если кто-то что-то делает - он делает это только потому, что сам полагает, будто это ему лично приятно, или - будто это ему лично полезно, или - будто имеет место и то и другое сразу!
Разница лишь в том, что именно и почему именно лицо посчитает своими личными интересами.

Сидели за столом шестеро:
1. подлинный альтруист;
2. подлинный плюралист;
3. всемогущее существо;
4. Санта-Клаус;
5. пасхальный кролик;
6. реальный спаситель мира дурными методами.
Играли в карты. Кто выиграл?.. НИКТО! Потому что эта партия вообще не состоялась. Всех шестерых - не бывает в реале!

Если политик всего лишь назвал "негодяем, подлежащим остановлению и покаранию" того, кто реально таков, потому что данный политик именно такой подход счёл своими личными интересами - уже всё ОК.
Меньшее было бы дурно, а большего просто не бывает.
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Гость
Если политик всего лишь назвал "негодяем, подлежащим остановлению и покаранию" того, кто реально таков, потому что данный политик именно такой подход счёл своими личными интересами - уже всё ОК.
Меньшее было бы дурно, а большего просто не бывает.

Политики назовёт негодяем кого-угодно, кто мешает его личной наживе. И едва ли это будет злодей.
 

Маркус Риверс

Гость
А, ну как же я мог не догадаться, правильный канон - это тот, который Маркус Риверс придумал, а не тот, который авторы прописывали.
У Толкина всё прописано именно так, как объяснил тут я. Почитайте его интервью, его письма, его статьи - а потом первоисточник. В оригинале. И убедитесь.
Можете доказать обратное, привести пруф?.. ;)

Ах да, как же я мог забыть - Толкин же не считается, дадада, он же у нас "христианством одержим".
Но... а почему тогда я и ещё масса народу...
...хоть христианством совсем не одержимы (как и никакой другой религией), всего лишь смотрим на жизнь позитивно...
...однако весьма уважаем предложенный у Толкина подход?..
Сапковский, задолбанный польской версией оголтелого католицизма, ненавидит религию - но и он в ту же дуду!..
Может, у Толкина с Лукасом и Сапковским (а глубинно и у Мартина с авторами Вахи) подход просто мудрее, чем сами писатели и (уж подавно) чем любая эта разнесчастная религия?..
Может, такой подход - основанный на estel'е - идёт напрямую от Мироздания, от нашей (и всеобщей) природы, может, только под такой подход изначально и заточена психика человека?..
Ась? Такая версия в голову даже на уровне концепции не приходит? А почему не приходит - потому что вы, господа мои, специально постарались, чтоб она в неё не пришла?.. :p
"Странной" такая версия может показаться только закоренелому пессимисту. А пессимист обворовывает сам себя, причём не в свою пользу. Пессимисты - как льюисовские гномы из 7 книги ("Последняя битва") - перед ними стоят панацеи да дивные яства, а они знай ворчат: "Перед нами колючек да дерьма в тарелках понаставили!" :D[DOUBLEPOST=1382124133][/DOUBLEPOST]
Политики назовёт негодяем кого-угодно, кто мешает его личной наживе. И едва ли это будет злодей.
Не все политики, какие есть (и могут быть) внутри Мироздания, зациклены только на личной наживе, а на всё остальное чихать хотели.
Я согласен, что де(рь)мократический политик и впрямь скорее всего будет таким, какого вы описываете. Потому что буржуазная демократия - это власть денежных мешков и теневых лидеров.
Тоталитаризм и подавно не вариант - по понятным причинам.

Но есть же ещё авторитаризм.. И у него бывают и здоровые варианты, в отличие от двух предыдущих названных систем...
 

Чёрный Рыцарь

Гость
У Толкина всё прописано именно так, как объяснил тут я. Почитайте его интервью, его письма, его статьи - а потом первоисточник. В оригинале. И убедитесь.
Можете доказать обратное, привести пруф?.. ;)
Ага, а Пратчетт писал, что плоский мир на самом деле круглый. А в Вархаммере есть Вселенское Добро, а в Games Workshop-то и не знали.
 
Последнее редактирование модератором:

Анонимус-сан

Гость

Маркус Риверс

Гость
Затем же, зачем и вам изменять канон Вархаммера.
Не изменять, а уточнять, истолковывать. Разве я именно изменил в нём хоть букву? Всего лишь отказался верить на слово всему подряд, чему верят его офигевшие персонажи (и наиболее офигевшие, пессимистичные и легковерные из читателей/игроков). У меня есть своя голова, и в отличие от персонажей Вахи, я ею ещё и пользуюсь. Декарт был мудр, а они на декартов принцип - "всё подвергай сомнению!" - чихать хотели.

Потому что мне кажется нереалистичным этот "Альянс повстанцев".
А мне вот нет. А я вроде не из самых глупых дядек.
И моей жене - нет. А она не из самых глупых тёток))
И ещё массе народу - нет. И не все из них редукционистски "повелись на приятную сказочку", многие из них склонны думать и сомневаться. Но нет - всё равно не видят нереалистичности.
Это они слепые, или это у вашего пессимизма "глаза велики"?
Арагорн вам тоже кажется нереалистичным?..

Армия, которая ведёт себя прилично, а НЕ как армии мира Сапковского, мира Мартина и нашей средневековой Европы - уже кажется вам сладкой выдумкой, в реале невозможной??.. Бедный вы парень (((
И главное - в нашем мире Ермак реально достиг такого результата... Я не идеализирую мусульманский Восток, но Мухаммед, а затем Али и Омар сумели реально достичь такого же результата (перед ними потому и открывали ворота многие города - знали, что солдаты мародёрством не займутся, ничего не пожгут, кроме разве "еретической библиотеки" :(, и никого без согласия не трахнут...).
А вас и эти факты не убеждают!!
"Недовольному свАту хоть кобеля запхай в ср*ку" - вот так это называлось там, где я рос )))

Да, именно поэтому. Люди всегда остаются людьми со всеми вытекающими. И то, что они летают в космосе или живут в другом мире их не изменит.
Да одно это-то, конечно, их не изменит. Но зря Вы числите среди "всех вытекающих" некоторую якобы "природную" гнусность и животноподобность...
Практика - тех же Мухаммеда, Али, Омара и Ермака, например - показывает иное. А вам хоть бы хны.
А она показывает, что даже толпа гопников, почувствовав правильное руководство, начинает вести себя настолько вразрез своим прежним привычкам, что её, эту толпу, прям и не узнать.

Тем не менее, Старая Республика показана вполне реалистично. Гниющее и мерзкое образование, налипшее на Галактику. Да и Новая Республика тоже. Достаточно вспомнить, как Борсск Фейлиа интриговал против Акбара, как уничтожили Корриду, как сотрудничали с галактическими бандитами ради захвата Корусканта и т.д.
Лукас правильно делает, что вытирает ноги как о тоталитаризм, так и о "демократию".

Так что, Альянс укомплектован ангелами? В реальной армии существуют такие явления, как дезертирство, произвол, насилие над мирными жителями, офицерская тупость, солдатская трусость и генеральская продажность. Конечно, на фоне всего этого есть и героизм, и дружба, и патриотизм. Но есть и то, и другое.
Конечно, не ангелами. Но - повторяю - верные (хотя бы в принципе) идеи и грамотное руководство способны свести на нет одни из перечисленных вами негативных явлений - и минимизировать вред от других. Не допустить насилия над мирными жителями, неорганизованных (!) грабежей, мародёрства - и уменьшить урон от всего остального.
А вы-то прям заявляете, что "обязательно и всегда" всякая армия будет насиловать и бесчинствовать, "обязательно и всегда" всякая будет учинять геноцид мирного населения и "выжженную землю"... Милый, это смотря как взяться за управление ею.
 
Последнее редактирование:

Чёрный Рыцарь

Гость
Не изменять, а уточнять, истолковывать. Разве я именно изменил в нём хоть букву? Всего лишь отказался верить на слово всему подряд, чему верят его офигевшие персонажи (и наиболее офигевшие, пессимистичные и легковерные из читателей/игроков). У меня есть своя голова, и в отличие от персонажей Вахи, я ею ещё и пользуюсь. Декарт был мудр, а они на декартов принцип - "всё подвергай сомнению!" - чихать хотели.
Еще лучше - теперь бэк Вархаммера пишут его персонажи. И Маркус Риверс. П-тр П-трович в восторге.
 

Маркус Риверс

Гость
Ага, а Пратчетт писал, что плоский мир на самом деле круглый. А в Вархаммере есть Вселенское Добро, а в Games Workshop-то и не знали.
Я вообще-то про Толкина - и моё описание его канона - говорил. Прочитайте все толкиновские первоисточники - и убедитесь. О чём спор?..

А всё, что писал Пратчетт - коли уж на то пошло - формально никак не противоречит тому, что "площина" мира есть всего лишь космогонический миф, который в ходу у его обитателей.
А Вселенское Добро есть везде в реале - ну так оно и в Вархаммере неизбежно есть, только оно там не представлено в виде играющей фракции (можно подумать, оно в нашем с*аном мире представлено в качестве таковой!).
И Games Workshop совсем не обязаны об этом писать крупными буквами на первой странице буклета, ибо sapienti sat.
Кроме того, это чисто маркетологический ход: канон Вахи нарочно написан так, чтобы и деятели вроде меня могли истолковать его так, как я его толкую (= увидеть в нём estel), и всякие пессимисты и циники наслаждались "якобы беспросветностью" данной вселенной. Кстати, я убеждён, что практически такой же ход применил и Мартин в своём ПЛиО. ;)

На такой ход, впрочем, не пошли Толкин и Лукас. Им обоим (в чём оба признавались публично) это казалось несколько нечестным, непорядочным - дескать, "и без меня есть кому сеять тоску и пессимизм" (с)

А обожаемый Анонимусом, конкретно больной на голову Лавкрафт только и делал, что старался живописать "жуткость, непонятность, несокрушимость" Сил Зла. А на практике получились зарисовки об их объективной убогости, клоуноподобности и обречённости, легко прочитывающейся "от обратного"!! И Ктулху, превратившийся в издевательский интернет-мем - тому яркий пример.
 

Чёрный Рыцарь

Гость

Маркус Риверс

Гость
Нет ни одной здоровой политической системы.Все порочны в равной степени.
Думайте так. Об опасности пессимизма (в частности, для печёнки, гормонов и потенции) вы предупреждены :D

Еще лучше - теперь бэк Вархаммера пишут его персонажи. И Маркус Риверс. П-тр П-трович в восторге.
На личные выпады не отвечаю)))[DOUBLEPOST=1382126105][/DOUBLEPOST]
Именно противоречит.
Каким же это чудом? Очень реалистичная картина. На Саракше было что-то подобное. Это, можно сказать, бродячий сюжет.
Эти считали свой мир плоским...
Те воображали, что живут не на наружной, а на внутренней поверхности шара...
А в реале бытовали мульки про слонов, китов и черепах...
Прикажете всё это в равной мере принимать всерьёз?..

Тем более что реальные нужды Мироздания (= отдельных лиц = народов = экосистем)...
...и факт того, что к ним есть только два отношения: блюсти их или же попирать их...
...всё это не меняется от того, что там мелют про мир - плоский-де он или двояко-вогнуто-выгнутый.

"Потому что добро остаётся добром
В прошлом, будущем и настоящем!" (с) Высоцкий
 

Чёрный Рыцарь

Гость
Каким же это чудом? Очень реалистичная картина. На Саракше было что-то подобное. Это, можно сказать, бродячий сюжет.
Эти считали свой мир плоским...
Те воображали, что живут не на наружной, а на внутренней поверхности шара...
А в реале бытовали мульки про слонов, китов и черепах...
Прикажете всё это в равной мере принимать всерьёз?..
Ясно - Вы не читали Пратчетта.
 

Анонимус-сан

Гость
А Вселенское Добро есть везде в реале - ну так оно и в Вархаммере неизбежно есть, только оно там не представлено в виде играющей фракции (можно подумать, оно в нашем с*аном мире представлено в качестве таковой!).

Да нету его там! Сама космология того мира его исключает. Есть только зло, боль и бесконечная война зла со злом без надежды победить.
Вархаммер - это мир Антимироздания. Абсурдный и прекрасный в своей жестокости. Это мир, который губит сам себя и радуется этому. Это антимир.[DOUBLEPOST=1382126472][/DOUBLEPOST]
Не изменять, а уточнять, истолковывать. Разве я именно изменил в нём хоть букву? Всего лишь отказался верить на слово всему подряд, чему верят его офигевшие персонажи (и наиболее офигевшие, пессимистичные и легковерные из читателей/игроков). У меня есть своя голова, и в отличие от персонажей Вахи, я ею ещё и пользуюсь. Декарт был мудр, а они на декартов принцип - "всё подвергай сомнению!" - чихать хотели.

Канон - это абсолютная истина в последней инстанции. Не надо ничего додумывать.


А вы-то прям заявляете, что "обязательно и всегда" всякая армия будет насиловать и бесчинствовать, "обязательно и всегда" всякая будет учинять геноцид мирного населения и "выжженную землю"... Милый, это смотря как взяться за управление ею.

Армией всегда управляют или идиоты или люди, которым нет никакого дела до жертв. Другие воинами и не становятся.
 

Маркус Риверс

Гость
Правильно! к чему такие жертвы в Великой Отечественной
Я под "жертвами" имел в виду религиозное (в том числе сатанистское) принесение лиц в жертву "богам" или "ради некоей плюшки". А также явно напрасные или чрезмерные потери, которые кто-то допустил или нарочно учинил. Такое не нужно никому, кроме Сатаны.
Я, разумеется, не имел в виду, что "никому и никогда не следует рисковать жизнью".

А в этой вашей Второй Мировой (титуловать её "Великой" да ещё и "Отечественной" лично я отказываюсь) потери можно было легко минимизировать, а то и самой войны не допустить. Но это отдельный больной вопрос, для него во флудилке есть спецтема.

Я про то, что ради смерти Эйериса погибли тысячи беззащитных людей, да и, в принципе, не в чём не виноватых солдат
А я про то, что в той ситуации это были неизбежные потери, потому что Таргариенов следовало либо свергать - либо обеспечить, чтобы они больше не маялись своим вонючим инцестом. Ни то, ни другое, увы, совсем без потерь было не провернуть. Слишком уж много придурков было заморочено на формальное и тупое "соблюдение клятвы верности любой ценой". Они именно в этом свой "личный интерес" видели, самооценку свою таким макаром удерживали на заоблачных высотах, мр-рази...
Отдавать престол "декоративному" псевдокоролю-алкашу - это уж, конечно, перебор :([DOUBLEPOST=1382126690][/DOUBLEPOST]
Ясно - Вы не читали Пратчетта.
Читал-читал. Но принимать всерьёз байки про "площину мира" при этом не соглашался. Они воспринимались мной наравне с теми сказками про "слонов на черепахе".
(Оффтоп крепчал и косил наши ряды...)
 
Последнее редактирование:

Чёрный Рыцарь

Гость
Читал-читал. Но принимать всерьёз байки про "площину мира" при этом не соглашался. Они воспринимались мной наравне с теми сказками про "слонов на черепахе".
(Оффтоп крепчал и косил наши ряды...)
Не читали, иначе бы помнили, что в первой книге Ринсвинд и Двацветок лично вместе с читателем побывали у Краепада и своими глазами видели великого А'Туина. И вторую книгу тоже не читали.
 

Анонимус-сан

Гость
А в этой вашей Второй Мировой (титуловать её "Великой" да ещё и "Отечественной" лично я отказываюсь) потери можно было легко минимизировать, а то и самой войны не допустить. Но это отдельный больной вопрос, для него во флудилке есть спецтема.

Угу, уговорить нацистов не нападать.:rolleyes:


А я про то, что в той ситуации это были неизбежные потери, потому что Таргариенов следовало либо свергать - либо обеспечить, чтобы они больше не маялись своим вонючим инцестом.

А что плохого в инцесте?
 

Маркус Риверс

Гость
Канон - это абсолютная истина в последней инстанции. Не надо ничего додумывать
Вот не обижайтесь... но это фраза труса, или конформиста, или отуплятеля (себя и других), или лица, склонного к умственной лености, или провокатора. А если Вы ничем из этого не являетесь (из чего я как раз исхожу по умолчанию) - не пишите такую фразу, потому что я пока не могу воспринимать её иначе. Я не вижу как. Мне она видится шизоидным принципом. Может быть, я в этом и неправ - но чтО тогда есть "правота"?
У меня! имеется! своя! голова! Я не болванчик, принимающий на веру всякую дичь, которая противоречит известным мне законам реальности!
Кроме логики и трезвости, я не знаю другой "истины в последней инстанции" и знать не хочу!
Именно поэтому, в частности, я не гожусь ни в какую религию - и не стану шестёркой никакого тоталитаризма. Я отказываюсь принимать принцип "Вот священный текст - прими его без осмысления!"
А вы сейчас фактически провозглашаете то же, что провозглашал Мартин Лютер: "Чтобы быть христианином, надо вырвать очи у своего разума!" (с)
Огащаз. Всё брошу и вырву.
Я также не умею воображать "реальность с её законами отдельно, а некий вымышленный мир - отдельно". Ибо всё едино есть!
Гуси не мечут икру! Брюква не растёт на дереве!
А Вахин (и ПЛиОвский, и любой другой) канон к тому же имеет СТООООООЛЬКО перекличек как с реальностью, так и с другими канонами! Прикажете все эти переклички игнорировать?! Завести "много разных карманных якобы-правдочек, для каждого канона свою"?!
ВО! *показывает большую смачную фигу*.
Ни. За. Что. И никогда.

Армией всегда управляют или идиоты или люди, которым нет никакого дела до жертв. Другие воинами и не становятся.
Я что-то пропустил или попутал?.. Это форум мартинистов - или же оголтелых пессимистов?..
Вот я, будь я воином, был бы и не идиотом, и не таким человеком, "которому нет дела до потерь". Я, по-вашему, один такой?.. Или я, по-вашему, и насчёт себя заблуждаюсь? :(
 
Последнее редактирование:

Фадейка

Гость
И в" Последнем Герое" пролетали над диском....[DOUBLEPOST=1382127551][/DOUBLEPOST]
Армией всегда управляют или идиоты или люди, которым нет никакого дела до жертв. Другие воинами и не становятся.
Да не правда...взять хотя-бы Суворова...
 

Анонимус-сан

Гость
Вот не обижайтесь... но это фраза труса, или конформиста, или отуплятеля (себя и других), или лица, склонного к умственной лености, или провокатора. А если Вы ничем из этого не являетесь (из чего я как раз исхожу по умолчанию) - не пишите такую фразу, потому что я пока не могу воспринимать её иначе. Я не вижу как. Мне это видится шизоидным принципом. Может быть, я в этом и неправ - но чтО тогда есть "правота"?

Мир принадлежит авторам. Если захотят - он станет плоским. Захотят - в конце победит зло Автор имеет все права на свой мир и может делать в нём всё, что ему заблагорассудиться.


А Вахин (и Мартиновский, и любой другой) канон к тому же имеет СТООООООЛЬКО перекличек как с реальностью, так и с другими канонами! Прикажете все эти переклички игнорировать?! Завести "много разных карманных якобы-правдочек, для каждого канона свою"?!

Да. Пошлите ваш разум к Мирозданию и воспринимайте каждое отдельное произведение строго в рамках его сеттинга.


Вот я, будь я воином, был бы и не идиотом, и не таким, "которому нет дела до потерь". Я, по-вашему, один такой?.. Или я, по-вашему, и насчёт себя заблуждаюсь?

Будь вы воином, вы бы уже в гробу лежали.
 

Маркус Риверс

Гость
Не читали, иначе бы помнили, что в первой книге Ринсвинд и Двацветок лично вместе с читателем побывали у Краепада и своими глазами видели великого А'Туина. И вторую книгу тоже не читали.
Я много книг из серии "Плоский мир" читал. Включая эти.
"Свои глаза видят" - ещё не значит "в реале так и есть", это азы! На Саракше тоже "глаза видят, что..." В нашем мире тоже "глаза видят, что Солнце ходит вокруг Земли"!
"Эх, Саша, - сказал Эдик, - ты даже не представляешь себе, что это такое - сложно наведённая галлюцинация" (с)
Кроме оптического обмана, бывают ещё магические иллюзии. Это азы. Это даже штамп. И ничем другим многие явления, описанные у Пратчетта, оказаться просто не могли!
И шутовскому, подмигивающему, постмодернистскому складу его книг это как нельзя более соответствует!
 

Анонимус-сан

Гость
Да не правда...взять хотя-бы Суворова...

Ну, это довольно редкое исключение.[DOUBLEPOST=1382127655][/DOUBLEPOST]
"Свои глаза видят" - ещё не значит "в реале так и есть", это азы! На Саракше тоже "глаза видят, что..." В нашем мире тоже "глаза видят, что Солнце ходит вокруг Земли"!
"Эх, Саша, - сказал Эдик, - ты даже не представляешь себе, что это такое - сложно наведённая галлюцинация" (с)
Кроме оптического обмана, бывают ещё магические иллюзии. Это азы. Это даже штамп. И ничем другим многие явления, описанные у Пратчетта, оказаться просто не могли!
И шутовскому, подмигивающему, постмодернистскому складу его книг это как нельзя более соответствует!

Мне кажется, если я покажу вам банан, вы найдёте в нём ядерную ракету.:facepalm: Хватит уже додумывать отсебятину. Лучше фанфики пишите.
 
Сверху Снизу