• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Warhammer

Алфер

Храбрый пирожок
Пока количество уже прочитанных и стоящих в очереди на прочтение книг стремится к бесконечности. На ум приходят две вещи:

1. Сношала жаба гадюку.
2. Если ты заводишь детей, даже из пробирки. Не надо так откровенно на них плевать. Полностью игнорировать их чувства и интересы, вообще не пытаться понять и при этом ждать что они оправдают твои ожидания и будут слепо подчиняться.
А еще учить уму оплеухами - они же мужики, это только сделает их сильнее. Или, например, чтобы один брат утопил котят другого брата на его же глазах - типа в назидание. Урок жизни.
После таких перформансов не стоит удивляться, если эти дети будут не очень тебя любить, свяжутся с дурной компанией, а однажды ночью ты обнаружишь кого-то из них (может даже не одного) у себя в спальне с ножом в руке…
Лоргар и до этого был с особенностями развития, скажем так. А Император все же завел детей с определёнными целями, а не просто так. Тут правильней сказать, не то чтобы он их совсем не любил. Но в первую очередь это инструменты для великой работы, а потом уже все остальное. Зы, хотя АДБ имхо проецирует на Императора неприятные отношения с собственным отцом.
 

Vhagar

Позитивный упырь
Заблокирован
После «Первого еретика» и на середине «Аврелиана» у меня есть довольно четкий и понятный образ Лоргара, хотя другие авторы нагоняют вокруг него кислотной жути гораздо больше.
Но он понятен. Более чем понятны его мотивы. И понятно то, что император своими руками изготовил из него бомбу замедленного действия. А мог бы жить спокойно. И вообще ничего бы не было.
Император как тот царь из мифа об Эдипе - предпринял все резкие и неумные шаги, чтобы не допустить худшего развития событий, и тем самым его и спровоцировал.
А Лоргар напоминает мне Калигулу Камю, «прозревшего» после смерти сестры.
В принципе «Ересь Хоруса» это «Ересь Лоргара», но понятно что у Лоргара просто не было достаточного авторитета, чтобы стать во главе заговора. За ним бы просто никто не пошел.
Поэтому ему был нужен Хорус.
И это самое забавное, потому что у большинства заговорщиков были свои личные весомые причины пойти против отца. А у Хоруса их не было вообще. Он как раз был обласканным любимчиком.
Единственный персонаж которому не дали вменяемого психологического портрета… все время мы видим его или глазами других персонажей, или авторы пишут его кто во что горазд. Надеюсь что хотя бы «Конец и смерть» его для меня прояснит.
У Фулгрима тоже не было никаких причин, но там уж его собственная предрасположенность «удачно» совпала с черной магией.

Алфер тогда у большинства авторов проблемы с родителями, потому что болячки и ненависть того же Мортариона я тоже вполне могу понять.
А всего-то можно было попытаться найти к каждому сыну подход и поговорить. Но он действительно относился к ним больше как к инструментам. И его «утилитарное» отношение читается практически в каждой книге с самого начала.
 
Последнее редактирование:

Rama

Обитатель
После таких перформансов не стоит удивляться, если эти дети будут не очень тебя любить, свяжутся с дурной компанией, а однажды ночью ты обнаружишь кого-то из них (может даже не одного) у себя в спальне с ножом в руке…
Немного странно говорить о воспитании детей, когда этих детей "папа" встречает полностью сформированными личностями, которые являются правителями своих планет, эти самые планеты объединившими и приведшими к благоденствию (ну более-менее).
Сопли и попки подтирать сверхлюдям, которым недоставало внимания? А мы точно про вархаммер?
 

Vhagar

Позитивный упырь
Заблокирован
Немного странно говорить о воспитании детей, когда этих детей "папа" встречает полностью сформированными личностями, которые являются правителями своих планет, эти самые планеты объединившими и приведшими к благоденствию (ну более-менее).
Сопли и попки подтирать сверхлюдям, которым недоставало внимания? А мы точно про вархаммер?
Ну так по логике именно так и получается. )
Взрослые люди ничем не отличаются от детей. У них остаются все те же психологические проблемы. И, как это заметил еще Фрейд, они никуда не уходят.
Мортарион а) так и не смог простить того, что его бросили в таком гадюшнике, который по сути изуродовал его душу. Это факт.
б) полностью спроецировал свои отношения с приемным отцом-маньячилой на отношения с императором, который в итоге оказался ничем не лучше. Это четко проговаривается.
Пертурабо постоянно чувствовал себя недооцененным и отодвинутым на десятый план.
Лоргар обожал папашу и хотел как лучше (с его точки зрения)
но получил не разъяснение в чем он не прав, а психологическую травму и жесткое крушение всего во что верил, что в итоге привело его туда, куда привело.
Сверхлюди тоже люди. Их психика работает точно также как и у всех.
И это совсем не моя идея, что Вархаммер это история про daddy issues.
И требовалось вовсе не подтирать попку а просто относиться как к людям, а не как оловянным солдатикам.
 
Последнее редактирование:

Алфер

Храбрый пирожок
И его «утилитарное» отношение читается практически в каждой книге с самого начала.
Ну как бы да. Собственно в свете последнего бэка. План Императора предусматривал, что сыновья будут погибать. Поэтому если один сын пал, на его место должен прийти другой. Фэны давно заметили, что среди примархов, многие будто дублируются функции друг друга. Зачем такая избыточность? А вот за этим.
С другой стороны, с выжившими не планировалось делать ничего плохого. Импи мечтал о династии которая продлится века, а может тысячелетия, где сыновья будут вместе с отцом наслаждаться плодами мира.
Разумеется это касалось, только тех, кого можно было "излечить от жестокого образа мысли свойственного войне" :ходок:
 

Марш

Председатель клуба Зануд
И это самое забавное, потому что у большинства заговорщиков были свои личные весомые причины пойти против отца. А у Хоруса их не было вообще. Он как раз был обласканным любимчиком.
Поэтому его порезали хаоситским ножиком и промыли мозги, пока он пребывал в изменённом состоянии сознания. Получение и доставка ножика до исполнителя отдельная большая история.
И требовалось вовсе не подтирать попку а просто относиться как к людям, а не как оловянным солдатикам.
Дык это даже не солдатики. Это просто инструменты. Сложно относиться к инструментам как к людям. Даже если ты сверхчеловек, сам сделал эти инструменты и в курсе, что они на самом деле таки люди (не совсем, но с человеческой в основном психикой).
Ну как бы да. Собственно в свете последнего бэка. План Императора предусматривал, что сыновья будут погибать. Поэтому если один сын пал, на его место должен прийти другой. Фэны давно заметили, что среди примархов, многие будто дублируются функции друг друга. Зачем такая избыточность? А вот за этим.
С другой стороны, с выжившими не планировалось делать ничего плохого. Импи мечтал о династии которая продлится века, а может тысячелетия, где сыновья будут вместе с отцом наслаждаться плодами мира.
Разумеется это касалось, только тех, кого можно было "излечить от жестокого образа мысли свойственного войне" :ходок:
Есть мнение, Император изначально рассчитывал утилизировать лишних примархов (вместе с легионами) в чём-то типа ереси, но лично организованной. При всех претензиях к Императору он не тупой и чем всё это кончится не видеть не мог. Не задалось только с личным контролем процесса.
 

Vhagar

Позитивный упырь
Заблокирован
Поэтому его порезали хаоситским ножиком и промыли мозги, пока он пребывал в изменённом состоянии сознания. Получение и доставка ножика до исполнителя отдельная большая история.
Дак я помню про ножичек. Это в первых книгах. С этого все и начинается.
Просто если допустим с Фулгримом все описано совершенно логично. Он уже был предрасположен к дориан-грейству, в какой-то степени. Так что его логично поймали на свойственной ему слабости.
То вот читаю я как лежит Хорус на смертном одре и как ему начинают показывать картинки и всячески совращать на темную сторону…
И это для меня звучит не убедительно. Или не так драматично как с другими братьями. Ну показали тебе тебя в инкубаторе, напели в уши что отец тебя использует и выкинет. Но.
Ты же практически единственный кому отец, можно сказать демонстрировал привязанность, и возился с тобой, и спасал, и даже ты его спасал, у вас большое общее прошлое и ты сразу готов поверить в какие-то не очень убедительные вещи?
Потом в одной из книжек новейшего цикла «Осада Терры» у него флэшбеки на прошлое с отцом и его вдруг озаряет, что отец обыкновенный гнусный тиран, для которого люди ничего не значат.
Доброе утро. То-есть ты только сейчас это понял?
Потом в «Мятежном духе» Макнилл внезапно хочет вылепить из него глуповатого люцифера, который «абсолютное зло и даже не осознает этого» и «хочет стать богом».
Но это же опять не про Хоруса. Он никак не Люцифер и идиотизма про «стать богом» до этого не озвучивал.
В общем я жду пока допереведут «Конец и смерть».
Там идет его внутренний монолог в виде воображаемого интервью Мерсади.
Надеюсь там я наконец пойму какой он человек.
И почему он «ярчайшая из звезд» по словам других персонажей а больше это не из чего не следует.
***
Понятно что солдатики и инструменты. Тогда не надо было называть их сыновьями. Они вот осознали себя как личности и решили жить своей жизнью.
 

Алфер

Храбрый пирожок
В общем я жду пока допереведут «Конец и смерть».
Там идет его внутренний монолог в виде воображаемого интервью Мерсади.
Надеюсь там я наконец пойму какой он человек.
По общему мнению к этому времени Хорус уже основательно поехал на почве варп мультиков.
А так монологи Хоруса я бы сказал трогательные. Даже жаль его. Говорит, что не любит войну, что не хочет умереть на поле боя и мечтает умереть в своей постели. Когда-нибудь слова "война" и "завоевание" станут устаревшими, но сам он устареть не боится, потому что создан для великих дел.
У него с папой особые отношения, он его первенец. Но любимец Императора все же Сангвиний. Хорус и сам его любит и завидует.
А кто мой любимый сын? Аббадон мой Луперкаль, Сеянус, мой Жилиман. Таргарадон мой Феррус. А Локен... мой Сангвиний.

Иронично я бы сказал.

Если есть к чему зацепиться, то эта линия гордыни, она там везде проходит. И вармастером должен был стать он и никто иной (ну разве что кроме Сани), и братьев он конечно очень уважает, но между строк считается, кто все-таки самый лучший. И в терминах древних эллинов он полубог. И нет это не гордыня, а просто факт...
Так вроде безобидно, но с учетом будущего, это характерные звоночки.
 

Vhagar

Позитивный упырь
Заблокирован
Алфер
В основном он везде лежит как «дева в беде» на обсидиановом троне и пока его душа блуждает по варпу с целью еще разочек пойти поугрожать отцу (после особых-то отношений), вокруг суетятся верные офицеры в попытках как-то вернуть его к жизни.
Просто лично у меня из всего прочитанного пока не складывается целостный портрет Хоруса.
Большинство остальных абсолютно живые, яркие индивидуальности.
Тут такое ощущение, что авторы никак не могут нащупать его характер.
Гордыня - да. Но у него уже к тому моменту было практически все. Отец, можно сказать, ушел на пенсию и именно его, а не кого-то другого оставил на хозяйстве.
Чего еще хотеть? В чем сомневаться?
Просто влияние черной магии?
Ну, возможно мне кажется это можно было как-то ярче описать.
Мне нравится Хорус. Я хочу для него достойный «сольник» чтобы по-настоящему заглянуть в его душу.
У Сангвиния тоже вроде бы должен быть «сольник».
…В общем я считаю, что примархи с какого ракурса ни посмотри - пострадавшая сторона. )
 
Последнее редактирование:

Vhagar

Позитивный упырь
Заблокирован
Громовые воины передают превед :)
Все же делается во имя Человечества. Все для людей) Не важно сколько при этом гибнет несчастных генетических уродов.
А про геноцид целых бессчетных цивилизаций я вообще молчу. Которые пускаются в расход за простое желание жить своим умом и не надо этого вашего насильно причиняемого счастья.
За одно это сложно вообще относиться к Императору хорошо.
 

Огненный Ястреб

Кайвассит клавиатуры
Алфер
В основном он везде лежит как «дева в беде» на обсидиановом троне и пока его душа блуждает по варпу с целью еще разочек пойти поугрожать отцу (после особых-то отношений), вокруг суетятся верные офицеры в попытках как-то вернуть его к жизни.
Просто лично у меня из всего прочитанного пока не складывается целостный портрет Хоруса.
Большинство остальных абсолютно живые, яркие индивидуальности.
Тут такое ощущение, что авторы никак не могут нащупать его характер.
Гордыня - да. Но у него уже к тому моменту было практически все. Отец, можно сказать, ушел на пенсию и именно его, а не кого-то другого оставил на хозяйстве.
Чего еще хотеть? В чем сомневаться?
Просто влияние черной магии?
Ну, возможно мне кажется это можно было как-то ярче описать.
Мне нравится Хорус. Я хочу для него достойный «сольник» чтобы по-настоящему заглянуть в его душу.
У Сангвиния тоже вроде бы должен быть «сольник».
…В общем я считаю, что примархи с какого ракурса ни посмотри - пострадавшая сторона. )
А так и должно быть. Он - пустышка, фронтмэн для враждебной инспирации Империума Большой Четверкой, глядя на которого неустойчивые и враждебные элементы могли бы, с одной стороны, кооперироваться, с другой - проецировать образ "лучшего вождя/будущего
Как и положено пустышке, мнит себя невесть кем, вплоть до гапониоза (мечты о том, что после своей предполагаемой победы надо бы оборвать связи с Хаосом).
Все же делается во имя Человечества. Все для людей) Не важно сколько при этом гибнет несчастных генетических уродов.
А про геноцид целых бессчетных цивилизаций я вообще молчу. Которые пускаются в расход за простое желание жить своим умом и не надо этого вашего насильно причиняемого счастья.
За одно это сложно вообще относиться к Императору хорошо.
А по-моему, наоборот, это веский довод относиться к нему положительно. Только та цивилизация чего-нибудь стоит, которая умеет защитить себя. "Волки - санитары леса".
 

Vhagar

Позитивный упырь
Заблокирован
А так и должно быть. Он - пустышка, фронтмэн для враждебной инспирации Империума Большой Четверкой, глядя на которого неустойчивые и враждебные элементы могли бы, с одной стороны, кооперироваться, с другой - проецировать образ "лучшего вождя/будущего
Может быть. Но все так упорно настаивают что он безумный харизмат. Первый из лучших. Оратор. Само обаяние. Ярчайшая из звезд. Все готовы идти за ним на край света.
За Лоргаром - нет, за ним - в любую минуту. До грехопадения в тч.
И где это все? Я читаю и вижу в лучшем случае хитроватую злую версию капитана Кирка. Очень скучную.
Где живой человек.
Фулгрим, Мортарион, Лоргар - вот живые люди. Их практически можно потрогать.
Неужели никому из команды авторов Хорус не задевает никакие струны души так чтобы наконец его оживить?
Даже эти интервью в последней книге, которые я читала частично, только самое начало - и там какой-то глуповатый поверхностный персонаж, как будто Абнетту нечего сказать.
Дайте мне уже живого Хоруса.
 

Огненный Ястреб

Кайвассит клавиатуры
Но все так упорно настаивают что он безумный харизмат. Первый из лучших. Оратор. Само обаяние. Ярчайшая из звезд. Все готовы идти за ним на край света.
Возможно, это "заявленная способность"? Т.е. да все признают его таланты, но внятно их описать не может ни один автор. (полагаю, это связано с тем, что "персонаж не может быть умнее автора". По понятным причинам люди с таким потенциалом пишут вовсе не для BL).
Тоочно так же, как очень много вложено сил в объяснение всего Хитрым Планом Императора, но из текста больше похоже на то, что Император в пору Ереси стал напоминать "волшебника Гудвина", подзапутавшегося в собственных чудесах.
Впрочем, лично я недолюбливаю космодесантников и предпочитаю те книги по Вархаммеру, где пишется не о них, а о солдатах попроще - например, "Каста Огня" Фехервари (и его же "Культы генокрадов), "Пятнадцать часов" Сканлона, "Мертвецы идут" Лайонса.
 

Vhagar

Позитивный упырь
Заблокирован
Возможно, это "заявленная способность"? Т.е. да все признают его таланты, но внятно их описать не может ни один автор. (полагаю, это связано с тем, что "персонаж не может быть умнее автора". По понятным причинам люди с таким потенциалом пишут вовсе не для BL).
Мне кажется могли бы. С другими же получилось. И весьма годно.
Макнилл абсолютно влюблен в Фулгрима, а Сваллоу сделал своими Мортариона и Гарро. Это глубоко личные книги и личная заинтересованность в персонажах, за которых интересно играть.
Хорус вероятно никого не цепляет и не резонирует ни с чем личным. Никому не стал родным).
 

Марш

Председатель клуба Зануд
А по-моему, наоборот, это веский довод относиться к нему положительно. Только та цивилизация чего-нибудь стоит, которая умеет защитить себя. "Волки - санитары леса".
Есть одна старая компьютерная игра. Star Control 2. Там много разных инопланетных рас. Все заняты своим делом. Ur-Quan тоже. Суть их дела на первый взгляд нормальная: обеспечить безопасность своей расы. Только свою безопасность они обеспечивают обращая другие расы в рабство, чтобы они никак не могли угрожать Ur-Quan. И это ещё полбеды. Сейчас превалирует точка зрения зелёных Ur-Quan Kzer-Za. Чёрные же Ur-Quan Kohr-Ah уверены, что нельзя ограничиваться полумерами, и настоящую безопасность можно гарантировать только если полностью уничтожить все остальные расы. Цель игры - предотвратить победу и реализацию этой второй точки зрения.
А в Вархаммере этот способ защиты методично воплощается в жизнь. У Ur-Quan хотя бы есть оправдание: они тысячелетиями пребывали в ментальном рабстве у другой расы, освободились от него с огромным трудом и жертвами и до конца не оправились от травм. Человечество же в 30К геноцидит другие расы просто потому что может. Под чутким руководством Императора. Нет, к нему вообще никак нельзя относиться положительно.
 

Vhagar

Позитивный упырь
Заблокирован
Абсолютно не хочется быть частью такой цивилизации. Если бы у нас в Кайвассе состоялась гипотетическая игра по этому сеттингу, я бы наверное взяла себе персонажа из выживших эльдар.
Нафиг такое звездно-полосатое человечество.
 

Алфер

Храбрый пирожок
…В общем я считаю, что примархи с какого ракурса ни посмотри - пострадавшая сторона. )
Император их создал как генералов для своих армий. Они о такой судьбе не просили. Тем более не просили о том, что бы их втянули в интриги между императором и хаосом. Их еще до рождения разбросало по разным мирам, где они построили свою идентичность кто как мог. А потом вынудили служить некому сверхсуществу.
В принципе, бунтарские наклонности понятны, но в итоге они привели их на службу куда более жестоких хозяев.

А по поводу Хоруса, вот характерный отрывок времен осады
-Невыносимо смотреть на то, каким он стал,-произнёс Аргонис.-Отчуждённый, одинокий. Он...Он просит принести вещи, простые вещи, такие как кубок вина, стилус или ещё что-нибудь из его каюты, но когда я приношу их ему, он не помнит, чтобы просил меня об этом. Или он...держит их. Вещи, обычно трофеи старых побед, которые я достаю с полок, он держит их и иногда часами смотрит на них. Он разговаривает сам с собой. По крайней мере я надеюсь, что сам с собой. И иногда он...-Он что?-Он называет меня Малогарстом. Сперва я смеялся и поправлял его, но он продолжает это делать. Я не думаю, что это ошибка. Мне кажется он думает, что я - Малогарст, или...он видит Малогарста, когда смотрит на меня.
В целом мне кажется рабочей версией, что Хорус умер на Давине, а дальше уже двигалась марионетка оживленная силой темных богов.
 

Vhagar

Позитивный упырь
Заблокирован
Я тоже надеюсь, что все что произошло - просто следствие морока. И если кто-то пошел на эту сделку по собственной воле. В его случае просто имеет место морок и воздействие черной магии. Тогда во всем есть логика.

Вот это описание Гая Хэйли мне нравится:
« Воины остановились перед Луперкалем. Инфернальный свет обволакивал лицо Магистра Войны: в бессознательном состоянии он выглядел мерзким, его лицо скривилось под воздействием сил варпа, былая красота же извратилась, а черты лица стали острыми и грубыми, словно у наркомана или же пьяницы. Его глаза дергались под опухшими веками, а некогда полные губы ссохлись в бескровные линии, пока слюна стекала с заостренных зубов. Хорус был извращен касанием варпа – раздувшаяся и опухшая тень былого величия, возведенная на престол. Он казался огромным, будто все ужасное и нечеловеческое вышло наружу».

А вот это часть того самого интервью из не до конца переведенной книги Абнетта, которое показалось мне поверхностным. Я вижу, что он рисуется перед Мерсади. И все.
Возможно это только начало и дальше они пойдут вглубь.

«Нет. Как забавно. Нет, летописец, я не думаю, что вместе с ними стану лишним и я сам. Моя партия только началась. Мамзель Мерсади, если вы надеетесь на мою скромность, то вам нужен другой человек. Я знаю, что я такое. Я возвышаюсь над вами, Мерсади Олитон. Я вчетверо выше вас. Я выше всех мужчин и женщин. Мне хорошо известна моя сущность. Я человек, летописец, но будь я скромником и заяви, что я только лишь человек, то думаю, у вас появилась бы настоящая причина бояться меня. Ведь это означало бы, что я либо лгу вам, либо нахожусь во власти какого-то опасного заблуждения. Мне нужно знать, что я такое. Я – пост-человек. Я – примарх. Я – Луперкаль. Выражаясь понятиями древней Эленики[9], я – полубог. Я не могу скрывать этого. И не должен. Отрицать этот факт – значит, отрицать себя, а отрицать себя – значить, отрицать свое предназначение. Я принимаю себя таким, какой я есть, и радуюсь этому.
Я был создан для великих свершений. Это не высокомерие. Знаю, что не говорили такого, но я вижу выражение вашего лица, так что… Это не высокомерие. Это честное принятие себя. Нельзя запихнуть столько мощи и потенциала в одно тело и не убедиться, что оно осознает свою природу. Было бы высокомерием притворяться, что это не так. Притворяться, что я.… нечто меньшее. Если бы я протестовал, если бы изображал скромника, что ж… тогда у вас действительно был бы повод для беспокойства.
Я знаю, что я такое. Я, в самом хорошем смысле, боюсь того, что я такое. Потому что в противном случае, я был бы очень, очень опасен.»

И точно также я надеюсь что настоящий Фулгрим до сих пор заключен в портрете, а в его теле разгуливает демон, который всех убедил, что он это он. Иначе его раскаяние после убийства Мануса полностью обесценивается.
 
Сверху Снизу