Warhammer

[Lons/Пятро]

Их численность и структура известны точно из книги "Тысяча Сынов". А книги Форджа оперируют именно данными из книг БЛ.

Ну, эти цифры, насколько мне известно, также терпели изменения. Насколько я помню, в "Фулгриме" численность легионов исчислялась примерно в 10 000 Астартес. Так, к примеру, в начале битвы на Исстване V было 40 000 лоялистов и 30 000 предателей. Как известно, сейчас они исчисляются в сотни тысяч.

Да им особой многочисленности и не требуется. Кстати, у библов ГВ есть одна интересная абилка - они призывают из Варпа стаю воронов, которая терзает врагов. Готичненько, не правда ли?

Вот этого не знал, спасибо большое за информацию.

Да я читал все книги от Форджа по Хорус Хереси. Просто, насколько я помню, Коракс сам планировал от терран в своём легионе избавиться.

Ну, собственно, что об этом говорится в Extermination:

Спойлер

Некоторые последствия битвы за Врата Сорок Два открылись в еще более долгосрочной перспективе. Многие линейные офицеры, которые до появления Коракса долго служили под командованием Гора, погибли в сражении, поэтому Магистр Войны лишился рычагов влияния на легион Лорда Воронов. Многие из терран состояли в воинских ложах, а с их смертью незримые организации практически исчезли из Гвардии Ворона. По словам критиков, отправив рожденных на Терре легионеров в первую штурмовую волну, Коракс тем самым оказал легиону услугу, сумев собрать силы воедино и открыть воинам дорогу к светлому будущему, соответствующему его планам. В итоге легион был практически избавлен от диверсий, что прошлись по многим другим легионам из-за укрепившегося влияния лож.
Перевод - Летающий Свин. Взято с сайта Warforge.ru

То есть прямо не сказано, что он планировал это сделать, однако то, что именно они были направлены в первых рядах, косвенно подтверждает данную версию. И в тоже время, Коракс не намеревался отправлять на смерть их сам, а действовал по приказу Гора.

Lons/Пятро советую, кстати, любопытную статейку про абилки вархаммерских псайкеров. Много буков, но всё же.

http://posmotre.li/WarHammer_40,000/Псайкеры

Собственно, тут я скомпилировал инфу из Тёмной Ереси, кодексов и перевёл кое-что из Лексиканума.

Спасибо большое за ссылку, непременно ознакомлюсь.

 

[Анонимус-сан]

Ну, эти цифры, насколько мне известно, также терпели изменения. Насколько я помню, в "Фулгриме" численность легионов исчислялась примерно в 10 000 Астартес. Так, к примеру, в начале битвы на Исстване V было 40 000 лоялистов и 30 000 предателей. Как известно, сейчас они исчисляются в сотни тысяч.

Насколько я помню, десятками тысяч исчислялись лишь силы, единовременно вступавшие в бой. Большая часть сил легионов находилась всё-таки в резерве.

Вот этого не знал, спасибо большое за информацию.

Это ещё что, Штормовидцы Белых Шрамов умеют менять реальность, перенося на поле боя в любой точке Галактики частицу своей родной планеты.

То есть прямо не сказано, что он планировал это сделать, однако то, что именно они были направлены в первых рядах, косвенно подтверждает данную версию. И в тоже время, Коракс не намеревался отправлять на смерть их сам, а действовал по приказу Гора.

Невермор такой невермор. Фактически, он использовал подвернувшуюся возможность. Кстати, один очень странный момент. Обычно в воинских ложах состояли как раз не терране, а выходцы с родных планет Легионов. У ГВ же наоборот.

 

[Lons/Пятро]

Насколько я помню, десятками тысяч исчислялись лишь силы, единовременно вступавшие в бой. Большая часть сил легионов находилась всё-таки в резерве.

Нет-нет, в резне в зоне высадки в бой вступили сразу все силы легионов, по крайней мере лоялистов, так как неоднократно подчёркивалось, что Саламандры были измотаны непрерывным боем и предпочли отступить на перегруппировку, дав вступить в бой свежим легионам "союзников", и только Железные Руки во главе со своим примархом продолжали наступление.

Невермор такой невермор. Фактически, он использовал подвернувшуюся возможность. Кстати, один очень странный момент. Обычно в воинских ложах состояли как раз не терране, а выходцы с родных планет Легионов. У ГВ же наоборот.

Ну тут, как мне кажется, ничего удивительного. До воссоединения с примархом XIX легион часто сражался вместе с Лунными Волками и конечно же восхищались Гором Луперкалем. Пришедшие же вместе с Кораксом его, скажем так, земляки, были преданы исключительно ему, а он, очевидно, не относился к ложам благосклонно.

 

[Анонимус-сан]

Нет-нет, в резне в зоне высадки в бой вступили сразу все силы легионов

Это чисто физически невозможно, поскольку Зона Высадки была не достаточно велика для развёртки семи полных легионов.

так как неоднократно подчёркивалось, что Саламандры были измотаны непрерывным боем и предпочли отступить на перегруппировку

Ну так военный "гений" Феррус Манус направил Вулкана и его стрелков в самое пекло рукопашного боя. Само собой, там любые резервы исчерпаются.

Ну тут, как мне кажется, ничего удивительного. До воссоединения с примархом XIX легион часто сражался вместе с Лунными Волками и конечно же восхищались Гором Луперкалем.

ГВ сражалась с ЛВ ещё до Улланора. А воинские ложи в легионах появились уже после Триумфа. Не, ну отдельные личности, вроде Сергара Таргоста успели вступить в ложу по наущению Эреба, но до полномасштабного проникновения дело ещё не дошло.

 

[NIKTO]

В том и есть мудрость Кхорна. Нет человек/демона/ксеноса - нет проблемы.

Нет, для Кхорна человек/ксенос - это очень нужная вещь - его череп можно вложить в трон.

А он и не был урыт Волками. Для начала, Пёсики Императора превосходили ТС примерно в десять раз, у них был фактор внезапности, поскольку Магнус решил принять свою судьбу, а командир патрульной эскадры предал легион и сбежал, не предупредив Просперо. Флот Волков заметили только на орбите, когда те начали орбитальную бомбардировку. И, что характерно, тысячники её отразили с помощью телекинетических щитов. Орбитальную бомбардировку, которая разрушала горные хребты и испаряла океаны. И всего около сотни не самых сильных псайкеров легиона сумели её отбить.
Тогда волчата начали десант и адово слили. Каждый тысячник перед смертью забирал с собой несколько десятков волков и даже кустодесы и Сёстры Молчания не помогли. В конце концов, Космоволки почти проиграли, но тут вмешался Тзинч. Он активировал мутации у Тысячи и те начали умирать. Тем же, кто уцелел после первой волны мутаций, пришлось временно отказаться от использования псионики и отступить к Пирамиде Фотепа.
К финальному бою от Волков не осталось практически ничего - личная охрана Русса и недобитки из Великих Рот.

Ну допустим. А что там делали кустодёсы?

Количество и качество - разные вещи.

Вот и я о том же.

А что СПО? Картонный бронежилет, стаббер и вера в Императора.

- бронежилетов может не быть вообще, а могут быть тяжёлые подобия карпакса из хреновых материалов.
- огнемёты, мельта-резаки, дисковые пилы, холодное оружие, разнообразное оружие со сплошным боеприпасом, бронепоезда, боевые животные, броневики, гантраки, кораблики, арта. Если есть навыки расконсервации техники то всё будет ещё веселее.
- не обязательно. СПО отступать некуда, они дерутся за свои миры, соответственно воевать они могут просто чтобы выжить.

Считают. Ведь это именно Тзинч расконсервировал мутации у Тысячи во время Битвы за Просперо.

Ну это не обязательное условие. Судя по названию, часть Чорного Легиона это как раз дезертиры из Тысячи.

А что мешает Тзинчу ненавидеть самого себя?

То что Тзинч - это Хермеус Мора а не Шеогорат.

 

[Анонимус-сан]

Нет, для Кхорна человек/ксенос - это очень нужная вещь - его череп можно вложить в трон.

Кстати, черепа демонов тоже котируются. Не удивлюсь, если Чёрные Храмовники уже давно под его благословением.

Ну допустим. А что там делали кустодёсы?

Сливались вместе с остальными.

- огнемёты, мельта-резаки, дисковые пилы, холодное оружие, разнообразное оружие со сплошным боеприпасом, бронепоезда, боевые животные, броневики, гантраки, кораблики, арта. Если есть навыки расконсервации техники то всё будет ещё веселее.

Ну, в принципе, какой-нибудь мир-улей вроде Армагеддона может и Ваарх! всыпать по первое число. Но таких миров немного.

- не обязательно. СПО отступать некуда, они дерутся за свои миры, соответственно воевать они могут просто чтобы выжить.

К сожалению, авторы Вахи иной мотивации, кроме упоротой веры в Импи не признают.

Ну это не обязательное условие. Судя по названию, часть Чорного Легиона это как раз дезертиры из Тысячи.

Ну так они в Тзинча толком и не верят, у них единственный предмет веры - Абба. Из ярко-выраженных тзинчитов там только Зарафестон.

То что Тзинч - это Хермеус Мора а не Шеогорат.

Он и то, и другое. Тзинч безумен, но безумен разумно.

 

[NIKTO]

Ну, в принципе, какой-нибудь мир-улей вроде Армагеддона может и Ваарх! всыпать по первое число. Но таких миров немного.

Ну да. Я взял средненький цивилизованный мир, застрявший где-то в 1910-1940 году с технологическим сдвигом, который посчитал возможным в вахе и не атрофированной по милости Империума армией. Конечно, мир может застрять в каменном веке и при случае забросать Медного Скорпиона какашками, может просто из-за тысячелетия мира деградировать армия, и вместо какого-нибудь ополчения врагов встретят 3,5 алкоголика и Арбитры.
Армагеддон, насколько мне известно, это совсем другая история. Мир, который сам производит довольно сложное оружие.

К сожалению, авторы Вахи иной мотивации, кроме упоротой веры в Импи не признают.

Не согласен. Есть ещё как минимум ненависть к отдельным видам фауны/флоры. К примеру, одно из подразделений сционов темпестов с планеты, выпиленной орками, в особым вдохновением гасят зеленокожих.

 

[Анонимус-сан]

Не согласен. Есть ещё как минимум ненависть к отдельным видам фауны/флоры. К примеру, одно из подразделений сционов темпестов с планеты, выпиленной орками, в особым вдохновением гасят зеленокожих.

Сционы - это отдельная история и живое доказательство полнейшей бесчеловечности Империума. Собственно, после прочтения про их подготовку у меня возникло впечатление, что имперцы прошли курсы педагогики в Комморагхе.

 

[NIKTO]

Сционы - это отдельная история и живое доказательство полнейшей бесчеловечности Империума. Собственно, после прочтения про их подготовку у меня возникло впечатление, что имперцы прошли курсы педагогики в Комморагхе.

А что там такого? Я просто читал фрагментами через файнридер и многое упустил/не понял.
Но вообще, как то ни парадоксально, но при всей своей бесчеловечности Империум - наилучшее устройство человеческого сообщества такого масштаба.
Вот кстати вопрос по статье, которую ты редактировал: а что, в варпе есть нейтральные сущности?

 

[Анонимус-сан]

А что там такого? Я просто читал фрагментами через файнридер и многое упустил/не понял.

Там катастрофическая ломка личности, вплоть до её полного стирания, ежедневная жестокость, убийства чем-то провинившихся учеников в назидание прочим и т.д. Собственно, по сравнению с этим, тренировки Астартес вполне гуманны.

Но вообще, как то ни парадоксально, но при всей своей бесчеловечности Империум - наилучшее устройство человеческого сообщества такого масштаба.

Не сказал бы. Империум, в своей заботе о человечестве, забыл о людях как таковых. Но люди-то себя не забыли, кроме оголтелых фанатиков. Вот и имеем, что имеем.

Вот кстати вопрос по статье, которую ты редактировал: а что, в варпе есть нейтральные сущности?

Вообще-то, я её писал от начала до конца.
Таки да, в Варпе дофига нейтральных существ. Левиафаны, мелкий варп-медузы, метаморфы, астральные призраки и т.д. Они не служат ни Богам, ни Хаосу Неделимому и зачастую неразумны.

 

[Lons/Пятро]

Это чисто физически невозможно, поскольку Зона Высадки была не достаточно велика для развёртки семи полных легионов.
Ну так военный "гений" Феррус Манус направил Вулкана и его стрелков в самое пекло рукопашного боя. Само собой, там любые резервы исчерпаются.

Прошу прощения, но ни в одной из книг, будь то творения Бл либо ВФ, я не помню ни единого упоминания про какие-то резервы. Это можно трактовать по-разному - от военного гения Ферруса Мануса до ляпа писателей Чёрной Библиотеки, но тем не менее факты таковы, что в бой было брошено всё и сразу, по крайне мере лоялистами. Это подтверждает и тот факт, что, когда вторая волна предателей высадилась на Исстван V, они успели занять позиции, подготовиться и ожидать, когда Саламандры и Гвардия Ворона выйдут из боя и подойдут к их позициям. Нигде не было ни слова о том, что они при этом расправлялись с резервами. То есть, если вернуться к тому, с чего началось обсуждение, первоначально легионы планировалось сделать меньше - где-то в районе пару десятков тысяч Астартес. Однако потом концепция была пересмотрена, и они стали больше.

ГВ сражалась с ЛВ ещё до Улланора. А воинские ложи в легионах появились уже после Триумфа. Не, ну отдельные личности, вроде Сергара Таргоста успели вступить в ложу по наущению Эреба, но до полномасштабного проникновения дело ещё не дошло.

Так, собственно, а какая разница, когда начали возникать ложи, если в Гвардии Ворона в них стали вступать те, кто раньше сражался плечом к плечу с Лунными Волками, то есть терране?

 

[Анонимус-сан]

Так, собственно, а какая разница, когда начали возникать ложи, если в Гвардии Ворона в них стали вступать те, кто раньше сражался плечом к плечу с Лунными Волками, то есть терране?

В том, что на тот момент терранам из ГВ некуда было вступать.

 

[Lons/Пятро]

В том, что на тот момент терранам из ГВ некуда было вступать.

Прошу прощения, на какой именно момент?

 

[Анонимус-сан]

Прошу прощения, на какой именно момент?

Насколько я помню, та битва была до Улланора. А ложи массово распространились уже позже.

 

[NIKTO]

Не сказал бы. Империум, в своей заботе о человечестве, забыл о людях как таковых. Но люди-то себя не забыли, кроме оголтелых фанатиков. Вот и имеем, что имеем.

Не понял.
Но тем не менее то что имеем куда ближе к реальности, чем либерально-толерантные массэффекты/стартреки.

Вообще-то, я её писал от начала до конца.
Таки да, в Варпе дофига нейтральных существ. Левиафаны, мелкий варп-медузы, метаморфы, астральные призраки и т.д. Они не служат ни Богам, ни Хаосу Неделимому и зачастую неразумны.

Круть. А можно также, но только по демоническим машинам и шагоходам?
Тогда возвращаюсь к своему старому вопросу:
- могут ли среди них быть сущности, достаточно сильные чтобы быть эквивалентом какого-нибудь демон-принца или высшего демона?
- а бога Хаоса?
- могут ли быть сообщества им поклоняющиеся?
- могут ли из них(сущностей) делать эквиваленты демонических машин?

 

[Анонимус-сан]

Не понял.

Я имел ввиду, что Империуму плевать на собственных граждан. Они для него расходный материал, который можно использовать, а потом выбросить. Всем заправляют совершенно никому неизвестные личности, которым на Империум как таковой плевать. Но вот есть же Ультрамар, где жизнь намного лучше, чем в остальном Империуме. Потому что ультрадесантникам, несмотря на переизбыток пафоса, на своих подданных не плевать.

Но тем не менее то что имеем куда ближе к реальности, чем либерально-толерантные массэффекты/стартреки.

Ну не знаю, Ваха показывает нам человечество в низшей стадии падения. Ксенофобия, чудовищное социальное расслоение, застой в научно-техническом прогрессе, религиозный фанатизм, массовые казни по желанию левой пятки инквизитора/губернатора/юстикара и прочие не слишком хорошие качества для государства.

Круть. А можно также, но только по демоническим машинам и шагоходам?

Я не сильно знаком с данной темой, меня больше псионика интересует. Однако когда руки дойдут до статьи на Лексикануме, может и запилю. Кстати, Кхорнотрактор внушает.

- могут ли среди них быть сущности, достаточно сильные чтобы быть эквивалентом какого-нибудь демон-принца или высшего демона?

Теоретически, да. Но на практике они для этого недостаточно разумны. Те же Хранители ТС обретают самосознание через союз с десантником.

- а бога Хаоса?

Вот тут вряд ли. Слишком жирно для них.

- могут ли быть сообщества им поклоняющиеся?

Конечно. Всякие языческие верования и независимые от Империума религии обычно именно их и почитают.

- могут ли из них(сущностей) делать эквиваленты демонических машин?

Конечно могут. Но эффект будет не тот. Нейтральные сущности не так стремятся к свободе, как демоны и должного накала ярости может не выйти. Лучше всего их в артефакты помещать. Например, в меч или посох.

 

[Lons/Пятро]

Насколько я помню, та битва была до Улланора. А ложи массово распространились уже позже.

Исходя из этого предложения

Спойлер

Вскоре после того, как Гора объявили Магистром Войны, Гвардию Ворона отозвали от действий вдоль подъядерного края Вурдалачьих звезд и приказали занять место в строю вместе с несколькими другими легионами под непосредственным началом Гора.
Перевод - Летающий Свин, взято с сайта Warforge.ru

всё же после.

 

[Анонимус-сан]

всё же после.

Тогда это очень странно. События "Возвышения Хоруса" происходят почти сразу после Триумфа. Ещё даже Дорн на Терру не отбыл. Но ни слова о Гвардии Ворона нет.

 

[Lons/Пятро]

Тогда это очень странно. События "Возвышения Хоруса" происходят почти сразу после Триумфа. Ещё даже Дорн на Терру не отбыл. Но ни слова о Гвардии Ворона нет.

Ну, В Ереси много непонятного, и хронология частенько хромает. Возможно, битва у Врат Сорок Два, о которой идёт речь, была первой самостоятельной операцией Гора как Магистра Войны, для которой, кстати, была призвана не только Гвардия Ворона, но также Железные Воины и Космические Волки, и приведение к Согласию планеты Шестьдесят три-Девятнадцать произошло после, а может, составители книг по Ереси от Форджворлд упустили этот момент(ведь она вышла гораздо позже, чем "Возвышение Гора"), списав, как в таких случаях бывает, всё на варп. Так или иначе, но по новому бэку эта битва произошла после Улланора, и ложи, состоявшие практически полностью из терран, уже были у Гвардии Ворона.

 

[NIKTO]

Я имел ввиду, что Империуму плевать на собственных граждан. Они для него расходный материал, который можно использовать, а потом выбросить. Всем заправляют совершенно никому неизвестные личности, которым на Империум как таковой плевать. Но вот есть же Ультрамар, где жизнь намного лучше, чем в остальном Империуме. Потому что ультрадесантникам, несмотря на переизбыток пафоса, на своих подданных не плевать.

Не совсем так: Империум ставит интересы сообщества в целом выше интересов отдельных граждан. То есть планету, атакованную тиранидами будут защищать, а если не получится, то уничтожат вместе с оставшимися жителями, всей биомассой и тиранидами, и это будет единственно верное решение.
Насколько мне известно, ценные кадры стараются беречь. Другой вопрос, что для сообщества в целом порой ценнее техника чем обслуживающий персонал. С другой стороны, сообществу же выгоднее опытный персонал не использовать и выбросить, а использовать, использовать и ещё раз использовать, потом продлить срок жизни и опять...... Это не одно и то же, что и "использовать и выбросить."
Лордам Терры, Инквизиторам и прочим не обязательно быть известными.
Разумеется. Где-то жить получше, где-то похуже. Никто и не говорит что в Империуме одинаковый уровень жизни.

Я не сильно знаком с данной темой, меня больше псионика интересует. Однако когда руки дойдут до статьи на Лексикануме, может и запилю. Кстати, Кхорнотрактор внушает.

Ты случайно не про того парня, которого за жопу приварили к гусеницам? Там вообще куча всяких интересных тракторов, та же Чумная Громадина Дедушки.

Теоретически, да. Но на практике они для этого недостаточно разумны. Те же Хранители ТС обретают самосознание через союз с десантником.

А что эти хранители делают?

Конечно могут. Но эффект будет не тот. Нейтральные сущности не так стремятся к свободе, как демоны и должного накала ярости может не выйти. Лучше всего их в артефакты помещать. Например, в меч или посох.

И толку?

Ну не знаю, Ваха показывает нам человечество в низшей стадии падения.

Что-то мне подсказывает что снизу ещё постучаться

Ксенофобия

Кстати, вполне обоснованная. Ксеносы скорее всего будут или пытаться поставить людей в подчинённое положение, или сами выйти из такового с перспективой помыкания людьми. Это не считая тех, кто людей ни во что не ставит(эльдары), ими питается(даркэльдары) или хочет уничтожить(орки, тираниды).

чудовищное социальное расслоение

Как ты сам же привёл пример, это смотря где. Империум не запрещает социализм, если в нём будет прописан Император как Вождь Пролетариата, дикому капитализму мы обязаны во многом природе потомков обезьян, а также стартовым условиям Империума. Опять же, ваховский ДК гораздо правдоподобнее общества стартрека.

застой в научно-техническом прогрессе

Во многом обусловлен технологическим развитием предимперского общества, которое достигло таких высот, что продолжать НТП стало невозможно. Империуму просто неоткуда начинать научный прогресс, особенно с учётом того что нужны не новые модификации автогана.

религиозный фанатизм

Как раз-таки наличие веры в Императора - необходимая связка для империи, по сути единственное что может обеспечить ей единство. Ни растянутые на века пути ненадёжные коммуникации, ни такая же медленная бюрократическая машина, ни армия не обеспечат должной связки. И, замечу, в религии Империума нет ничего лишнего, так что религиозный фанатизм - следствие очень нужного процесса. Попробуй найти другие сплочённые сообщества без идеологии.

массовые казни по желанию левой пятки инквизитора/губернатора/юстикара

Например?

и прочие не слишком хорошие качества для государства

Никто и не говорит что Империум совершенен, но это наиболее совершенная конструкция, которую люди смогут выстроить. Если человечество достигнет тех же высот, то это будет Империум. *ищет смайлик в виде комиссара*