История Арды: А что было бы, если... ?

[Heather]

И кстати есть у меня ощущение, что в теме инцеста Мартин снова спорит с профессором, когда его никто не просил.

 

[Нимврод]

У нуменорцев, вероятно, тоже

Объективности ради, у нуменорцев как раз браки двоюродных запрещены во всех версиях канона, в отличие от тех же эльфов. Даже в той, где у Фаразона и Мириэль всё было по любви - там они нарушили существующие законы, но никто не посмел возразить.

 

[Джей]

Сильмариллион не канон? И тема запрета инцеста у Толкина достаточно последовательна

В одном из вариантов происхождения Келеборна, он таки двоюродный брат Галадриэль, внук Ольвэ.

Но конечно сложно говорить о последовательности в самой запутанной из всех толкиноевских историй

 

[Nuyikon]

1. Мелькор не исказил Музыку Айнур?

Истории бы не было.
А так илуватар сделал всё возможное, чтобы Мелькор и в самой Арде накуролесил, уже после музыки. Чего стоит оставление первых людей один на один с ним, а потом обвинение людей и их наказание, при полном игнорировании Мелькора.
Что наводит на мысли, конечно.

 

[Nuyikon]

Что было бы если бы Саурон и Келебримбор действительно объединили усилия и вместе выступили против подлинного зла - Валар и Илуватара?
Думаю если бы Саурон оказался сдержаннее и не стал бы реагировать "убить" на всё что с ним не согласно - вполне могло бы быть.
Внук Феанора и величайший из божественных духов вместе бы смогли очень многое, тем более что воплощали бы свет и тьму, а как известно из истории принца Деймона для подлинного величия нужны оба элемента.

Думаю идеальная версия реинтерпретации для меня была бы такой, ЧКА немного не в ту степень ушла.

 

[Sutarian Captive]

А что было бы, если бы женщина наследовала гондорский престол? И не совсем в тему, но да - почему с затопления Нуменора практики передачи власти по женской линии не случалось?

Я фаноню что Эльдарион возродил эту традицию, так-как у него была единственная дочь, Вардамэль, а она закрепила это, так-как у неё у самой была старшая дочь и четыре сына, но королевой всё-равно стала старшая дочь, Эльдариэль

 

[Sutarian Captive]

У меня более насущий вопрос, почему браков между эльфами и людьми так мало? История Средиземья знает моменты когда эти две расы долгое время жили бок-о-бок

В Гаванях Сириона жили не только эльфы, но и люди. Согласно «Детям Хурина», именно в Гаванях жил автор этого сказания, Дирхаваль из племени Хадора; более того, там же сказано, что он собирал сведения о своём гароде, расспрашивая живших в Гаванях эльфов и людей. В «Неоконченных сказаниях» утверждается, что люди этого племени также жили в Гаванях.

 

[Heather]

У меня более насущий вопрос, почему браков между эльфами и людьми так мало?

мне кажется есть очевидный житейский фактор, одни бессмертные, другие смертные.

 

[Bratislaw]

А мне кажется, что они были (взять хоть тех же Имразора и Митреллас). Просто не в королевских семьях, отчего дети рождались без права выбора судьбы - просто смертными. Потому о них в сказаниях и не упоминается.

 

[Gotcha]

Инцест это браки братьев и сестер, или там дядя/племянница или тетя/племянник. Возможность браков двоюродных брата и сестры Толкин сам допускал в "Законах и обычаях эльдар", и о той же Арэдель в опубликованном "Сильмариллионе" (несмотря на то, что там отразилась версия про "у эльфов двоюродным жениться нельзя") есть фраза, что она дружила с сыновьями Феанора, но никому из них не отдала своего сердца (то есть такой союз рассматривается как технически возможный, пусть и не случившийся, не пошло дело дальше дружбы, увы). А в истории Идриль и Маэглина и без темы "двоюродным нельзя жениться" и так есть почва для конфликта - как минимум Маэглин не нравился Идриль как личность и она была обеспокоена пророчеством Эола, связанным с ним.

я думаю, там отношение примерно как в большинстве стран ИРЛ: формально двоюродным жениться законно, но это странненько и мерзенько для общества.

Что касается идеи что все переженились бы, то это очень сомнительно, потому что есть персонажи, у которых гендерного препятствия нет, но и браков с кузенами что-то не наблюдается: если Галадриэль и Аредель не спешили выходить замуж за кузенов, но почему гипотетические дочери вместо Фингона, Финрода или Тургона сделали бы это? И конфликт с Первым Домом тут не имеет особого значения, между Вторым и Третьим конфликта не было, но они нашли все пару на стороне.

 

[Джей]

если Галадриэль и Аредель не спешили выходить замуж за кузенов

Галадриэль, как ни крути, вышла за кузена, причём очень молодой - то есть, как раз, можно сказать, поспешила

 

[Джей]

В варианте с дочерями у Феанора они бы все переженились ещё до начала Непокоя...

Если бы кто-то из сыновей Финголфина и осмелился бы заявить Феанору, что они, дети его полубрата, достойны его, Феанора, дочерей - первое убийство родичей случилось бы вовсе не в Алквалонде

 

[Gotcha]

Галадриэль, как ни крути, вышла за кузена, причём очень молодой - то есть, как раз, можно сказать, поспешила

Они троюродные, а не двоюродные, и здесь еще важно что они не знали друг друга с детства и не росли как семья. Это важный социальный аспект, формально они родственники, но по факту общение происходит как просто между незнакомцами, которые встретились уже взрослыми. То же самое относится к Келебриан и Элронду.

 

[Джей]

Они троюродные, а не двоюродные

но это не точно. Нет более запутанной истории в Легендариуме, чем история Келеборна и Галадриэли. Сценаристы Колец Власти могут забыть Телепорно, но мы помним! Помним, что в хронологически последней толкиеновской версии этой предыстории Келеборно таки был двоюродным братом Галадриэли, внуком Ольвэ, и они таки знали друг друга с детства!

Так-то, так как Феанор и Финголфин с Финарфином - не родные братья, а сводные, степень родства гипотетических дочерей Феанора и сыновей Фин(гол/нар)фина ближе к степени родства троюродных родичей, а не двоюродных

 

[Нимврод]

Если бы кто-то из сыновей Финголфина и осмелился бы заявить Феанору, что они, дети его полубрата, достойны его, Феанора, дочерей - первое убийство родичей случилось бы вовсе не в Алквалонде

Хрен знает, на самом деле.
С Финарфином у него ровные отношения были до самого Непокоя (поскольку тот вообще неконфликтный), и даже с детьми Финголфина конфликт только после Непокоя стартовал. Вот конкретно Финголфина он всегда не очень жаловал.

 

[Moricar]

если Галадриэль и Аредель не спешили выходить замуж за кузенов, но почему гипотетические дочери вместо Фингона, Финрода или Тургона сделали бы это?

В целом, если ориентироваться на канонические отношения между Домами, мало у кого были отношения, которые при гендерсвапе могли бы перетечь в романтику. Фингон и Маэдрос – да, а кто еще? По разным текстам феаноринги общались с Арэдель, Аэгнором и Ангродом (под сомнением) – и это были Келегорм с Куруфином. М&М поддерживали хорошие отношения с Финродом, судя по всему, хотя не такие близкие, как Тургон (но тот не скучал по друзьям так, как сестра). И тд.

 

[Moricar]

Если бы кто-то из сыновей Финголфина и осмелился бы заявить Феанору, что они, дети его полубрата, достойны его, Феанора, дочерей - первое убийство родичей случилось бы вовсе не в Алквалонде

Мне кажется, это все же перебор. Феанор не мог бы решать такие вещи в одиночку – даже если не учитывать мнение детей, не при живых Финвэ, Индис и ее подруге Нерданэль. Тем более, что отвергнуть внука Индис – это еще и оскорбить Ингвэ, Верховного короля эльдар.

 

[Нимврод]

Феанор не мог бы решать такие вещи в одиночку

Не говоря уж о том, что у эльдар, по крайней мере аманских, влюбленные могут и без согласия родителей пожениться.
Это, конечно, крайний случай, в норме там хорошо бы ещё и благословения родни заполучить, но тем не менее.