История Арды: А что было бы, если... ?

[Нимврод]

Неубедительно.

1. Гондор с конца V века активно вёл войны с на востоке (и на восточной границе никогда не было спокойно, причем даже с северянами Рованиона имелись трения - см. сооружение Ромендакилем Столпов Ромендакиля), а при Морских Королях - и на юге.
2. Обогащение за счёт южной торговли способствовало экономическому подъему, а значит - развитию городов и росту благосостояния.
3. Лонд Даэр в Третью Эпоху пришёл в упадок. Разве что Тарбад.
4. Во-первых, с чего вы взяли, что харадрим - дикари? У них уже в конце Второй Эпохи были укреплённые города и боеспособные войска, сражавшиеся за Саурона в Войну Последнего Союза, а о государствах харадрим в Третью Эпоху говорится как о kingdoms, то есть это полноценные государственные образования. Во-вторых, с чего вы взяли, что с "дикарей" нечего взять? Вспомните транссахарскую торговлю из реальной земной истории (золотом и солью), приносившую правителям Мали и Ганы баснословные доходы.
5. От этих потерь Гондор за последующие веков пять как-нибудь да восстановился. А за Андуин Саурона не пустили.
6. Дунэдайн в их королевствах - это в первую очередь правящая элита и горожане. А низы - это местные "меньшие люди".

 

[Нимврод]

Видимо, Гондор в отличие от Арнора, смог как-то тихо-мирно гондоризировать своих аборигенов.

В целом "национальная политика" гондорских королей действительно может быть охарактеризована как более успешная. Во всяком случае, местные "меньшие люди" были Гондору стабильно лояльны, в отличие от того же Рудаура, где местные перешли на сторону Ангмара.

 

[король Ходор]

в отличие от того же Рудаура, где местные перешли на сторону Ангмара.

главназгул - лучший дипломат того времени?

 

[Нимврод]

главназгул - лучший дипломат того времени?

Скорее дунэдайн в Рудауре не справились с управлением. Кроме того, в Рудауре и Кардолане, по-видимому, имел место династический кризис - местные ветви рода Исилдура пресеклись, а легитимность обычных знатных дунэдайн можно было поставить под сомнение.

 

[Bratislaw]

Во всяком случае, местные "меньшие люди" были Гондору стабильно лояльны, в отличие от того же Рудаура, где местные перешли на сторону Ангмара.

Не шибко канон, но как вариант - Гондор мог ещё продержаться, ибо находился на более цивилизованный земле, среди развитых соседей. А Арнор, от постоянного общения исключительно с дикарями, в целом развивался хуже. Ибо между захватчиками и захваченными частенько происходит культурный обмен, либо развивающий захватчиков, либо растворяющий их.

 

[Нимврод]

Не шибко канон, но как вариант - Гондор мог ещё продержаться, ибо находился на более цивилизованный земле, среди развитых соседей.

Именно. Даже у тех же истерлингов есть земледелие (они даже вино делают) и дальняя торговля (тем самым вином).

 

[король Ходор]

Даже у тех же истерлингов есть земледелие (они даже вино делают) и дальняя торговля (тем самым вином).

Саурон: рунское вино продаётся в Гондор? Немедленно запретить это!
Истерлинги: что? бунт! бунт! бунт! идём на Барад-дур!
Саурон: эээ, ладно, продавайте как раньше, я добренький.

 

[Нимврод]

Саурон: рунское вино продаётся в Гондор?

Не в Гондор, а ещё круче - эльфам в Темнолесье, см. "Хоббита".

 

[король Ходор]

Не в Гондор, а ещё круче - эльфам в Темнолесье, см. "Хоббита"

При идеологических разногласиях "запада" и "востока" торговля всё равно шла.

 

[Нимврод]

При идеологических разногласиях "запада" и "востока" торговля всё равно шла.

Именно. Впрочем, мало ли кто там за морем Рун живет. Может, там и не все Саурону подчинялись. Синие Маги всё же не зря хлеб ели.

 

[король Ходор]

Синие Маги всё же не зря хлеб ели.

Гэндальф любить курить, а эти почему синие? Да они просто истерлингское винцо выпить любят, вот и синяки они.

 

[Родрик]

1. Гондор с конца V века активно вёл войны с на востоке (и на восточной границе никогда не было спокойно, причем даже с северянами Рованиона имелись трения - см. сооружение Ромендакилем Столпов Ромендакиля), а при Морских Королях - и на юге.

Это не угроза уровня Мордора.
Фактически угрозы не было ни Арнору, ни Гондору до основания Ангмара, а потом - до захвата Минас Моргула назгулами.

2. Обогащение за счёт южной торговли способствовало экономическому подъему, а значит - развитию городов и росту благосостояния.

С кем там торговать, спрашиваю. Вастаки по описанию самого толкина - варварский и дикий народ.

3. Лонд Даэр в Третью Эпоху пришёл в упадок. Разве что Тарбад.

Тарбад не порт, второй раз повторяю. Лор изучайте.

4. Во-первых, с чего вы взяли, что харадрим - дикари? У них уже в конце Второй Эпохи были укреплённые города и боеспособные войска, сражавшиеся за Саурона в Войну Последнего Союза, а о государствах харадрим в Третью Эпоху говорится как о kingdoms, то есть это полноценные государственные образования. Во-вторых, с чего вы взяли, что с "дикарей" нечего взять? Вспомните транссахарскую торговлю из реальной земной истории (золотом и солью), приносившую правителям Мали и Ганы баснословные доходы.

Ответил выше. У них даже одного государства не было, это племена харадрим.

5. От этих потерь Гондор за последующие веков пять как-нибудь да восстановился. А за Андуин Саурона не пустили.

Так Арнор тем более должен быть силен, так как не понес таких потерь и в войну вступил на более позднем этапе и воевал в составе коалиции, где потери распределялись на всех. А Гондор один бился, да видно было что проигрывать начал, раз Исильдур побежал сразу к папочке жаловаться)

6. Дунэдайн в их королевствах - это в первую очередь правящая элита и горожане. А низы - это местные "меньшие люди".

Чуго? Горожане составляют меньшинство в феодальном обществе. Так что по такой логике и в Артедайне, и в Кардолане, и в Гондоре дунэдайн должны быть копейки по сравнению с крестьянами. Но они там были в большинстве (за исключением западного гондора).

 

[Родрик]

А Арнор, от постоянного общения исключительно с дикарями, в целом развивался хуже.

Ну да, он то рядом с нолдор и гномами, сущие дикари, а гондор рядом с северянами, вастаками и истерлингами, вот это развитые цивилизации)))

Арнор сам был носителем цивилизации, он не зависел от племен на окраинах.

 

[король Ходор]

Гондор же неоднороден. По идее в разных регионах пропорции смешения нуменорцев и аборигенов были разные?

 

[Нимврод]

Это не угроза уровня Мордора.

Куча гондорских королей погибла в войнах на востоке и на юге.

С кем там торговать, спрашиваю. Вастаки по описанию самого толкина - варварский и дикий народ.

Где это написано?
Укреплённые города есть, земледелие есть. Вастаки, для начала, очень разные - там куча различных народов.

Тарбад не порт, второй раз повторяю. Лор изучайте.

Позднее они поднялись к северу, туда, где начинались большие болота (тогда у нуменорцев еще не было ни сил, ни средств для осушения болот и строительства дамб. Этим они занялись позднее, и возвели на осушенных землях большой порт на том месте, где во времена Двух королевств стоял Тарбад; но вначале в этом не было необходимости) <...> Древний морской порт и его пристани лежали в руинах, но в Тарбаде после долгих трудов был построен порт, способный принимать морские суда, а для охраны некогда прославленного Тарбадского моста на обоих берегах возвели две крепости на огромных дамбах ("Неоконченные сказания Нуменора и Средиземья").

Ответил выше. У них даже одного государства не было, это племена харадрим.

Толкин использует в отношении харадрим термин kingdoms. А единого государства в Средневековье много у кого не было.

Так Арнор тем более должен быть силен

Арнор тоже нёс потери в ходе Войны Последнего Союза, не говоря уж о побоище в Ирисной Низине, где вырезали дружину Исилдура.

А Гондор один бился, да видно было что проигрывать начал

Несмотря на превосходство Саурона в силах, Анарион смог не только оборонять Гондор, но и на время перейти в контрнаступление:
"Тем временем Анарион оборонял Осгилиат от Врага; в ту пору ему удалось отбросить Саурона к горам, но тот собрал новые силы, и Анарион знал, что если не подоспеет помощь, недолго выстоит его королевство" (Сильмариллион").

 

[Нимврод]

Ну да, он то рядом с нолдор и гномами

Много ли в Линдоне и Имладрисе тех нолдор осталось? Нолдор угробили свою демографию в войнах с Морготом и Сауроном. Гномы Мории - да, но они от Арнора отделены землями, населенными дунлендингами, которые и тогда власть дунэдайн не очень признавали.

 

[король Ходор]

Вастаки по описанию самого толкина - варварский и дикий народ.

Какие именно вастаки? Истерлинги - это тонны разных народов.

 

[король Ходор]

дунлендингами, которые и тогда власть дунэдайн не очень признавали.

Ну, вот, кстати, за это дунлендингов можно уважать. Ибо неча каким-то нуменорским колонизаторам хапать чужие земли.)))

 

[Родрик]

Укреплённые города есть, земледелие есть

У Рохана тоже земледелие и города есть, но по сути дикари-дикарями, бедные и вонючие коневоды.

("Неоконченные сказания Нуменора и Средиземья").

Я не учитываю все, что не публиковал Толкин лично.
А это помоему уже сказания от Кристофера.

kingdoms

Английский язык изучайте, что значит окончание "s".

Арнор тоже нёс потери в ходе Войны Последнего Союза

Вы вообще читали, что я до этого написал?
Арнор 1- вступил позже в войну, 2- потери разделялись на него, гондор, армии нолдор и лесных эльфов.
Гондор вступил в войну раньше и какое то время воевал в одиночку.

не говоря уж о побоище в Ирисной Низине, где вырезали дружину Исилдура.

200 человек для огромной страны по меркам средиземья - ничто.

ем временем Анарион оборонял Осгилиат от Врага; в ту пору ему удалось отбросить Саурона к горам

Ну и? По итогу Гондор бы слился, если бы не помощь. Не даром Исильдур практически сразу побежал к отцу, роняя тапки, и вывез семью.

Много ли в Линдоне и Имладрисе тех нолдор осталось?

Во вторую эпоху еще много, тем более туда перетекла часть эльфов из Эрегиона - лучшие оружейники в мире.

да, но они от Арнора отделены землями, населенными дунлендингами

Географию неплохо бы вам изучить, где Мория, где Синие горы, а где Дунланд.
И Даже если бы Дунланд лежал между Аннуминасом и Морией, не посмели бы они злить королей Арнора, когда тот стоял.

 

[король Ходор]

У Рохана тоже земледелие и города есть, но по сути дикари-дикарями.

Дикарей с городами не бывает.