История Арды: А что было бы, если... ?

[Огненный Ястреб]

Так это как раз к Саурону. А какая экономика у балрога? Он знай себе хлыстом помахивает.

Экономика кнута без пряника!

Набеговая.

 

[Огненный Ястреб]

Самая интересная глобальная альтернатива Арды - Аннатар aka Саурон не предал Гвайт-и-Мирдайн и не создал Единое Кольцо.

В таком случае нолдор окажутся не на "волосок от падения", а прямо падут. И техномагическая империя нолдор с "Большим Братом" в технических консультантах станет очевидной целью для - поначалу - осуждения Валар, а затем и прямого натравливания на континент тех же нуменорцев. Тем более, что в данном случае интерес экспансионистской партии (больше силы, власти и богатств) совпадает с интересами религиозной партии.Это даже не говоря о том, что сколь-нибудь полноценное сотрудничество было только между Аннатаром и Эрегионом. В Линдоне (где правил король Гил-Гэлад) Аннатара сразу поставили в игнор.
То есть сохранение и расширение нормального сотрудничества между Гвайт-и-Мирдайн и Аннатаром (кузнецы не скрывают создание эльфийских колец от Аннатара; Аннатар не занимается "увенчанием здания" так нагло и без предварительной политической обработки) пойдёт за счёт углубления раскола между Эрегионом и остальными эльфами западного Средиземья.

риторику Аннатара: "Разве не долг наш в таком случае объединить усилия, трудясь на благо сей земли, дабы все эльфийские племена, что скитаются здесь в невежестве, сумели подняться до высот того могущества и мудрости, коими обладают обитающие за Морем?" <...> ("Но должно ли Средиземью вечно пребывать в запустении и непроглядной тьме, если эльфам под силу превратить его в край не менее прекрасный, чем Эрессеа или даже Валинор?" - "Сильмариллион")

Не стоит путать рекламные буклеты и реальную политику. Система Колец, будучи активирована в полном режиме, может работать куда эффективнее, но прочность системы измеряется по прочности её самого слабого звена.
А если даже она будет работать в полную силу - нет, не так - особенно если она будет работать в полную силу, то это неизбежно создаёт противостояние по линии Валинор - Эндоре. Имеют значение не желания, а возможности и создание центра силы, независимого от валар и при этом хотя бы сопоставимого с ним по возможностям, будет означать акт войны (поначалу только "Холодной", но может дойти и до горячей, как с нуменорцами)



Но в целом, я согласен с тем, что это была бы очень интересная развилка - за счёт того, что конфликтующие фракции были бы иными. С одной стороны - франкмасоны "Всемирное братство существ доброй воли" с кольцами власти, с другой - "нерушимый блок коммунистов и беспартийных эрубоязненного Линдона верного Нуменора". Т.е. самое интересное, что была бы разрушена политическая монолитность эльфов (как мы помним, в войне Последнего Союза, бывшей, по сути, мировой гражданской войной, только эльфы выступили единым блоком).

 

[Gotcha]

В таком случае нолдор окажутся не на "волосок от падения", а прямо падут. И техномагическая империя нолдор с "Большим Братом" в технических консультантах станет очевидной целью для - поначалу - осуждения Валар, а затем и прямого натравливания на континент тех же нуменорцев.

это вряд ли, во Вторую Эпоху валинорцы не вмешивались в дела других народов, пока к ним не высадилась завоевательная армия. Их колонии Нуменора в Средиземье с рабством и жертвоприношениями не напрягали. А вот сам Нуменор пожалуй заинтересовался бы более успешными соседями

 

[Огненный Ястреб]

это вряд ли, во Вторую Эпоху валинорцы не вмешивались в дела других народов,

Потому что никакой реальной угрозы не было до самого конца. Т.е. до самой инфильтрации Саурона в Нуменор Валинору не угрожало вообще ничего. Да, где-то там нуменорцы тиранили континент, где-то там была континентальная империя Саурона, но первое представляло собой сугубо моральную проблему, да и то не особенно острую, а вторая не могла угрожать Валинору (для этого ей бы потребовалось сокрушить не только эльфийские королевства, но и нуменорское военно-морское могущество, причём последнее было малореальным даже на пике возможностей империи Саурона).
В случае же с "техномагическим государством" угроз появляется сразу несколько. Во-первых, идеологическая: независимая от Валара сила занимается обустройством континента, причём сила, не связанная с маргинальным "морготизмом". Во-вторых, технологическая - никто не знает, каких технических успехов может достичь синтез майарских ноу-хау и эльфийских "рабочих рук", но судя по системе колец, следует предполагать, что многого.

А вот сам Нуменор пожалуй заинтересовался бы более успешными соседями

Это с одной стороны. А с другой, как я сказал выше, дальнейший раскол между самими эльфами, между Линдоном и Эрегионом.

 

[Нимврод]

И техномагическая империя нолдор с "Большим Братом" в технических консультантах станет очевидной целью для - поначалу - осуждения Валар, а затем и прямого натравливания на континент тех же нуменорцев.

Как тут уже отметили выше и без меня, с учётом стабильного политического пофигизма Валар это маловероятно. Впрочем, нуменорцы рано или поздно так или иначе полезут на континент и без всяких Валар, но это уже другая (более серьёзная, кстати) проблема.

Т.е. до самой инфильтрации Саурона в Нуменор Валинору не угрожало вообще ничего.

Они и после этого не особо телились до самого строительства Армады.

Это с одной стороны. А с другой, как я сказал выше, дальнейший раскол между самими эльфами, между Линдоном и Эрегионом.

Это вряд ли. Гил-Гэлад проекты Келебримбора вполне себе поддерживал (принял Кольцо), ему конкретно Аннатар не нравился.
Артанис до этого прямо поощряла Келебримбора к созданию Элессара, который по своей природе Кольцо Власти на минималках.

Не стоит путать рекламные буклеты и реальную политику.

Ну, спрогрессировать эльфов Востока - вполне реальный сценарий. У нандор Лориэна и Зеленолесья до прихода синдар с Запада даже государственности не было. А тут, в теории, Келебримбор и Аннатар их могут спрогрессировать и вовлечь в свою сферу влияния. Благо Аннатара и в каноне принимали во всех эльфийских королевствах (не только в Эрегионе), кроме Линдона.

Но в целом, я согласен с тем, что это была бы очень интересная развилка - за счёт того, что конфликтующие фракции были бы иными.

Не только это. Очень интересная тема - как подтягивание Средиземья или, по крайней мере, западной его части до стандартов жизни Тол-Эрессеа повлияла бы на продолжительность жизни и физические показатели местных "меньших людей".

 

[Огненный Ястреб]

Они и после этого не особо телились до самого строительства Армады.

У них просто реакция мал-мала заторможенная.

Очень интересная тема - как подтягивание Средиземья или, по крайней мере, западной его части до стандартов жизни Тол-Эрессеа повлияла бы на продолжительность жизни и физические показатели местных "меньших людей".

Примерно так же, как она повлияла на нуменорцев. Т.е. уровень жизни поднимется, вместе с ЧСВ.

Гил-Гэлад проекты Келебримбора вполне себе поддерживал (принял Кольцо), ему конкретно Аннатар не нравился.

Здесь рано или поздно придётся выбирать, по мере "расширения и углубления" связей между Аннатаром и Келебримбором.
И пойти на обострение и спровоцировать кризис в этой шаткой политической конструкции Валинор может очень легко : сообщить, максимально публично, об истинной идентичности Аннатар и приказать ему отправить в Валинор, в суд. После чего у "эффективных технократов" будет ровно два выхода: утереться и сдать одного из вождей своей организации (и важнейший источник ноу-хау) на суд, либо не подчиниться решению Валинора и тем самым признать себя находящимися в состоянии мятежа.

 

[Gotcha]

В случае же с "техномагическим государством" угроз появляется сразу несколько. Во-первых, идеологическая: независимая от Валара сила занимается обустройством континента, причём сила, не связанная с маргинальным "морготизмом".

чем это мешает валар, живущим на своем континенте? сила валар от уважения смертных и количества сторонников не зависит никак. Если вала Моргот возводит горы, захватывает целые народы, создает новых существ - это норм, а Саурона бы испугались?)

Во-вторых, технологическая - никто не знает, каких технических успехов может достичь синтез майарских ноу-хау и эльфийских "рабочих рук", но судя по системе колец, следует предполагать, что многого.

Мандос, например, наверняка знает. Если мы берем версию с благонамеренным Сауроном, искренне заботящимся о счастье средиземцев, то первое что он должен сделать - вбить коллегам в голову что ни при каких обстоятельствах не надо вы**ся на Аман. И эльфы не особо склонны к техническим разработкам, шансов что они построили бы атомную бомбу очень мало.

Это с одной стороны. А с другой, как я сказал выше, дальнейший раскол между самими эльфами, между Линдоном и Эрегионом.

они чувствовали что Саурон - кидала, будь он добрым, может и поддержали бы.

Думаю что при хороших раскладах Средиземье стало бы как Нуменор в лучшие годы. И воевали бы с Нуменором в худшие годы.

 

[Огненный Ястреб]

чем это мешает валар, живущим на своем континенте?

Тем, что создаёт единое политическое (и военное) пространство на другом континенте. Чем для Валинора заканчивается состояние, когда у одной державы есть полное господство в Средиземье мы видели по Армаде Ар-Фаразона. Валар из-за такого факапа пришлось складывать полномочия и обращаться к Эру. Без него пришлось бы воевать, причём тяжело.

И эльфы не особо склонны к техническим разработкам, шансов что они построили бы атомную бомбу очень мало.

Ну, построили бы её техномагический аналог. В Утраченном Пути нуменорцы, вон, броненосцы делали. А нолдор попродвинутее нуменорцев будут.

Если мы берем версию с благонамеренным Сауроном, искренне заботящимся о счастье средиземцев, то первое что он должен сделать - вбить коллегам в голову что ни при каких обстоятельствах не надо вы**ся на Аман.

Ага, а что они будут делать, если для начала другие эльфы, апеллирующие к авторитету Амана, докопаются до них?

Думаю что при хороших раскладах Средиземье стало бы как Нуменор в лучшие годы. И воевал бы с Нуменором в худшие годы.

Ну, или так.

 

[Нимврод]

Примерно так же, как она повлияла на нуменорцев. Т.е. уровень жизни поднимется, вместе с ЧСВ.

На нуменорцев, ИМХО, дурно повлияло сознание своего превосходства над "меньшими людьми". Тут ситуация несколько иная.

И пойти на обострение и спровоцировать кризис в этой шаткой политической конструкции Валинор может очень легко : сообщить, максимально публично, об истинной идентичности Аннатар и приказать ему отправить в Валинор, в суд.

Это если они вообще почешутся. В каноне не чесались несколько веков. Но вообще коллизия действительно была бы интересная.

 

[Огненный Ястреб]

На нуменорцев, ИМХО, дурно повлияло сознание своего превосходства над "меньшими людьми".

На них, в первую очередь, повлияло, стремление "получить бессмертие". Т.е. это классическая "революция завышенных ожиданий", получили за сипайскую службу в Войну Гнева огромные бонусы и стали (непонятно с чего), что им и бессмертие дадут.

Это если они вообще почешутся. В каноне не чесались несколько веков.

Ну так и угроза была не такой острой.
Одно дело, когда в Средиземье идёт холодно-горячая война между Нуменором, эльфами и "континентальным блоком". Другое дело, когда одна из сторон подминает под себя всё. И третье, когда ренегат-майа начинает успешно переманивать на свою сторону "вернейших из верных" (у того же Моргота получилось взбаламутить нолдор, но не переманить на свою сторону).

Тут ситуация несколько иная.

Не сказал бы. Валар спрогрессировали нуменорцев, чтобы в итоге получить реакцию "Давай ещё и побольше, побольше!". Здесь будет примерно то же самое, но поскольку эльфы и люди будут жить не на разных континентах, а на одном, то причин для "межнациональных трений" будет больше.

 

[король Ходор]

В Утраченном Пути нуменорцы, вон, броненосцы делали.

Так и до атомных авианосцев доросли бы.

 

[Gotcha]

Тем, что создаёт. Чем для Валинора заканчивается состояние, когда у одной державы есть полное господство в Средиземье мы видели по Армаде Ар-Фаразона. Валар из-за такого факапа пришлось складывать полномочия и обращаться к Эру. Без него пришлось бы воевать, причём тяжело.

дело в том, что я не рассматриваю это как проблему для валар. Они бессмертные, единственная опасность войны для них в том, что применяя свои силы на полную катушку, они скорее всего раздолбали бы весь континент, вместе с живущими там эльфами. Но сами бы не пострадали. К тому времени им было практически пофиг на Средиземье, они хотели заниматься Валинором и чтоб туда не лезли всякие, в результате вмешательства Эру так и вышло: Валинор огражден от назойливых смертных. При этом сами айнур все равно могут перемещаться между мирами, могут Гендальфов в командировку посылать.

Ну, построили бы её техномагический аналог. В Утраченном Пути нуменорцы, вон, броненосцы делали. А нолдор попродвинутее нуменорцев будут.

так то нуменорцы, люди, а у эльфов другое мышление. Люди ИРЛ вещи покруче построили безо всякого Саурона. Эльфы стремились воссоздать Валинор, желательно в Эпоху Древ, но разве живя в Валиноре они много чего-то технологичного создали? вроде нет, у них тяга к эстетике и искусству. Выкладывали бы все окружающее стразами в три ряда, никому не мешая, и дело с концом)

Ага, а что они будут делать, если для начала другие эльфы, апеллирующие к авторитету Амана, докопаются до них?

не понимаю зачем, это не религиозные фанатики, если другие эльфы будут видеть что никто ничего плохого не делает, то они не будут вмешиваться.

 

[Bratislaw]

От опроса про женщин у меня возник ещё один вопрос.

А что было бы, если бы женщина наследовала гондорский престол? И не совсем в тему, но да - почему с затопления Нуменора практики передачи власти по женской линии не случалось?

 

[Нимврод]

А что было бы, если бы женщина наследовала гондорский престол?

Арведуи стал бы королём-консортом Гондора, возникла бы династическая уния Артедайна и Гондора.

И не совсем в тему, но да - почему с затопления Нуменора практики передачи власти по женской линии не случалось?

Скорее всего, ИМХО, из-за того, что большинство нуменорских королев правили не слишком удачно.

 

[Bratislaw]

Арведуи стал бы королём-консортом Гондора, возникла бы династическая уния Артедайна и Гондора.

Мда уж, удобный же был вариант! Что ж так не сделали, устроили наместников...

Скорее всего, ИМХО, из-за того, что большинство нуменорских королев правили не слишком удачно.

Это, кстати, да. Удачным можно назвать правление только одной. Остальные либо маялись комплексами, либо их отсутствием, либо вообще отдавали скипетры всяким Фаразонам...

 

[Нимврод]

Мда уж, удобный же был вариант! Что ж так не сделали, устроили наместников...

Так исходно вместо Арведуи избрали Эарнила, легитимного представителя ветви Анариона.

 

[Родрик]

Меня всегда интересовало, почему из двух царств нуменорцев первым пал Арнор и как бы все было, если бы первым пал Гондор?

Почему я считаю это нелогичным:

1. Арнор дальше от востока и юга, откуда все "зло" текло рекой, а гоблины первыми встретились бы с эльфами и гномами, если бы полезли с гор.
Даже если бы Мордор захватил все земли между Андуином и Гватло, на Гватло удобно держать оборону, удерживая Тарбад как осгилиат, а Горы прикрывают с северо-востока.
Или же можно продвинуться в Энедвайт и построить крепость на изенских бродах у Врат рохана, также их довольно удобно удерживать.

2. В Арноре равнинная речная местность, вроде северной или срединной Франции.
Да, климат холоднее чем в Гондоре, но все равно - плодородные земли на юге Артедайна и в Кардолане. Население должно быстро расти и восстанавливаться после войн всяких. Хоббиты процветали в Шире в конце ТЭ, значит и дунэдайн и простые люди могли бы.

3. Рядом с Арнором мощные (на тот момент) союзники - эльфы и гномы (до того как покинули Морию).

Аналогично Гондор:

1. Постоянно находился в тени Мордора.
2. Постоянно подвергался атакам умбарцев и харадцев, иногда и истерлингов.
3. Разделен на части географией (Каленардон и Анориен отделены от центральных земель, Итилиен и Харондор - Андуином от центральных земель).
Туда сложнее перебрасывать подкрепления, в то же время в Арноре - дороги-направления, везде практически равнины или холмистые плато.
4. Западные земли Гондора очень удалены от центра, уж где и появляться сепаратизму, то там, на границах с Энедвайтом.

Как мне думается, первым должен был распасться именно Гондор, на Анориен, Дол-Амрот, Ламедон и Итилиен и мятежные дальние западные провинции.

 

[Нимврод]

Родрик , вы не учитываете ряд факторов:
1) Мордор после Войны Последнего Союза не существовал как минимум до правления Эарнура, то есть самого конца "королевского" периода в Гондоре - лишь при Эарнуре на Гондор напали из Мордора, когда Король-Чародей захватил Минас Итиль.
2) Конфликты с истерлингами у Гондора начались лишь в конце V века Третьей Эпохи, причем первоначально Гондор в этих конфликтах побеждал и выступал как наступающая сторона, тесня истерлингов на восток - поскольку у моря Рун наряду с истерлингами жили многочисленные народы, являвшиеся дальними родичами дунэдайн (северяне Рованиона) и союзные Гондору. Кроме того, возможно, как минимум до захвата Эребора Смаугом у моря Рун сохраняось эльфийское королевство в Дорвинионе.
3) В случае с умбарцами и харадрим инициатором конфликта был сам Гондор - в IX-XI веках Третьей Эпохи, в правление Морских Королей. И, опять же, первоначально этот конфликт завершился оглушительной победой Гондора, аннексией Умбара и установлением протектората над Харадом (как минимум Ближним, но, судя по упоминанию о кругосветных плаваниях гондорцев - возможно и над Дальним). Отложились Харад и Умбар лишь в условиях гражданской войны в самом Гондоре, что привело к массовой эмиграции гондорцев из проигравшей гражданскую войну партии (сторонников Кастамира) и более поздних гондорских "оппозционеров" из королевской семьи в Умбар.
Что было у Гондора, чего не было у Арнора:
1) Войны с соседями стимулировали гондорцев заботиться о поддержании военной мощи и отвлекали их от внутренних конфликтов - первая серьёзная гражданская война произошла уже после того, как Гондор при Морских Королях задавил внешних врагов. В случае с Арнором внешнего врага первоначально не было, королевства сцепились друг с другом, а когда вылез Ангмар - стало поздно.
2) Контроль над Умбаром и протекторат над Харадом, дававшие контроль над торговлей южных морей, привел к баснословному обогащению Гондора и гондорцев (по крайней мере, гондорской знати - но, надо думать, от этого процветания перепадало и простолюдинам). Как у Арнора было с внешней торговлей - вопрос открытый, но вряд ли особо хорошо. Из серьёзных портов я там помню только Тарбад.
3) В Гондоре - по крайней мере, до Распри Родичей, приведшей к массовой гибели дунэдайн-аристократов - дунэдайн, особенно на побережье, было много, поскольку нуменорцы с давних времён основывали в этих землях свои колонии. В случае Арнора в Рудауре, видимо, преобладали не слишком дружественные нуменорцам "меньшие люди" из Народа Холмов. Кардолан - лесистый Минхириат, где тоже дунэдайн вряд ли быо много, прилегающий к Энедвайту, контроль дунэдайн над которым был довольно условным (реально дунлендинги никогда не признавали власть дунэдайн). Полноценно присутствие дунэдайн было выражено лишь в Артедайне, который продержался дольше всех.

 

[Родрик]

Родрик , вы не учитываете ряд факторов:
1) Мордор после Войны Последнего Союза не существовал как минимум до правления Эарнура, то есть самого конца "королевского" периода в Гондоре - лишь при Эарнуре на Гондор напали из Мордора, когда Король-Чародей захватил Минас Итиль.
2) Конфликты с истерлингами у Гондора начались лишь в конце V века Третьей Эпохи, причем первоначально Гондор в этих конфликтах побеждал и выступал как наступающая сторона, тесня истерлингов на восток - поскольку у моря Рун наряду с истерлингами жили многочисленные народы, являвшиеся дальними родичами дунэдайн (северяне Рованиона) и союзные Гондору. Кроме того, возможно, как минимум до захвата Эребора Смаугом у моря Рун сохраняось эльфийское королевство в Дорвинионе.
3) В случае с умбарцами и харадрим инициатором конфликта был сам Гондор - в IX-XI веках Третьей Эпохи, в правление Морских Королей. И, опять же, первоначально этот конфликт завершился оглушительной победой Гондора, аннексией Умбара и установлением протектората над Харадом (как минимум Ближним, но, судя по упоминанию о кругосветных плаваниях гондорцев - возможно и над Дальним). Отложились Харад и Умбар лишь в условиях гражданской войны в самом Гондоре, что привело к массовой эмиграции гондорцев из проигравшей гражданскую войну партии (сторонников Кастамира) и более поздних гондорских "оппозционеров" из королевской семьи в Умбар.
Что было у Гондора, чего не было у Арнора:
1) Войны с соседями стимулировали гондорцев заботиться о поддержании военной мощи и отвлекали их от внутренних конфликтов - первая серьёзная гражданская война произошла уже после того, как Гондор при Морских Королях задавил внешних врагов. В случае с Арнором внешнего врага первоначально не было, королевства сцепились друг с другом, а когда вылез Ангмар - стало поздно.
2) Контроль над Умбаром и протекторат над Харадом, дававшие контроль над торговлей южных морей, привел к баснословному обогащению Гондора и гондорцев (по крайней мере, гондорской знати - но, надо думать, от этого процветания перепадало и простолюдинам). Как у Арнора было с внешней торговлей - вопрос открытый, но вряд ли особо хорошо. Из серьёзных портов я там помню только Тарбад.
3) В Гондоре - по крайней мере, до Распри Родичей, приведшей к массовой гибели дунэдайн-аристократов - дунэдайн, особенно на побережье, было много, поскольку нуменорцы с давних времён основывали в этих землях свои колонии. В случае Арнора в Рудауре, видимо, преобладали не слишком дружественные нуменорцам "меньшие люди" из Народа Холмов. Кардолан - лесистый Минхириат, где тоже дунэдайн вряд ли быо много, прилегающий к Энедвайту, контроль дунэдайн над которым был довольно условным (реально дунлендинги никогда не признавали власть дунэдайн). Полноценно присутствие дунэдайн было выражено лишь в Артедайне, который продержался дольше всех.

Неубедительно.

1. Сами же себе противоречите.
До 1300-1400 гг ТЭ ни у Гондора, ни у Арнора не было серьезных врагов. В этом они равны.

2. Богатство элиты всегда ее развращает, и государство затем разрушается, когда львы превращаются в сытых котов. Это не плюс, а минус скорее.

3. Лонд-Даэр был портом, а Тарбад - просто важной переправой.

4. Торговля с харадрим обеспечит богатство? Чем же? Это варварские неразвитые народы.
В то время как Арнор мог торговать с эльфами и гномами.

5. Гондор потерял гораздо больше в ВПС, так как война шла непосредственно на его земле и рядом с ним.

6. С дунэдайн в Кардолане все было нормально до чумы. Никаких дунландцев за Гватло никто бы не пустил.

 

[король Ходор]

В случае Арнора в Рудауре, видимо, преобладали не слишком дружественные нуменорцам "меньшие люди" из Народа Холмов.

Видимо, Гондор в отличие от Арнора, смог как-то тихо-мирно гондоризировать своих аборигенов.
А арнорцы слишком гордые были и никого не хотели арноризировать. И погорели на этом.