История Арды: А что было бы, если... ?

[Нимврод]

Я не учитываю все, что не публиковал Толкин лично.

Извините, но я не готов вести дискуссию с опорой исключительно на "Властелин Колец".

 

[Родрик]

Извините, но я не готов вести дискуссию с опорой исключительно на "Властелин Колец".

Это ваши проблемы, не мои.

 

[Нимврод]

Английский язык изучайте, что значит окончание "s".

И что? В Индии вот тоже были kingdoms, а не единое kingdom. Важно то, что "королевства", а не "племена".

Арнор 1- вступил позже в войну, 2- потери разделялись на него, гондор, армии нолдор и лесных эльфов.

В тексте нигде не сказано, что арнорцы понесли меньшие потери, чем гондорцы. Самые кровавые битвы Войны Последнего Союза - Дагорлад и осада Барад-Дура - это уже тот этап войны, где участвовала арнорская армия. А перед этим ещё были бои на Андуине.

Географию неплохо бы вам изучить, где Мория, где Синие горы, а где Дунланд.

Мория отделена от Арнора ненаселенным Эрегионом или землями, где живут дунлендинги. В Синих Горах гномов осталось мало.

Во вторую эпоху еще много

Мы про Третью.

 

[король Ходор]

Андраст не был захвачен нуменорцами? А как они вообще отбились?

 

[Нимврод]

Андраст не был захвачен нуменорцами? А как они вообще отбились?

Скорее всего он был дунэдайн банально неинтересен.

 

[король Ходор]

Важно то, что "королевства", а не "племена".

Значит, если из реальной истории, у зулусов было точно такое же королевство, как у французов?

 

[Нимврод]

Значит, если из реальной истории, у зулусов было точно такое же королевство, как у французов?

Разница между гондорцами и харадрим (в политическом, не в биологическом отношении - впрочем, у харадрим элита тоже нуменорского проихождения) гораздо меньшая, чем между французами и зулусами. У зулусов укреплённых городов и многочисленных армий не было.

 

[Bratislaw]

Что-то снова пришёл в голову старый добрый и безумный вопрос, который не давал мне покоя с прочтения "Сильма".

Как думаете - что было бы, если бы у Феанора было не семь сыновей, а семь дочерей? Причём характеры те же, только с поправками на другой пол. Куда повернулась бы история нолдор в Средиземье, или их исхода бы вообще не случилось?

 

[Gotcha]

Что-то снова пришёл в голову старый добрый и безумный вопрос, который не давал мне покоя с прочтения "Сильма".

Как думаете - что было бы, если бы у Феанора было не семь сыновей, а семь дочерей? Причём характеры те же, только с поправками на другой пол. Куда повернулась бы история нолдор в Средиземье, или их исхода бы вообще не случилось?

На Исход они особо не влияли, а вот второй и третьей Резни скорее всего не случилось бы. От сыновей в эльфийском обществе другие ожидания, так что будь это девушки, то половина со спокойной душой осталась бы в Амане с матерью, не принося клятв и не ввязываясь в конфликт. Остальные имели бы гораздо меньше веса в Средиземье после объединения нолдор.

 

[Moricar]

Как думаете - что было бы, если бы у Феанора было не семь сыновей, а семь дочерей?

Дом Феанора и Дом Финголфина объединились бы через брак Финдекано и Майтимэ

 

[Нимврод]

Дом Феанора и Дом Финголфина объединились бы через брак Финдекано и Майтимэ

В варианте с дочерями у Феанора они бы все переженились ещё до начала Непокоя...

 

[Bratislaw]

Дом Феанора и Дом Финголфина объединились бы через брак Финдекано и Майтимэ

Только вот у эльфов двоюродным жениться нельзя. Так что - увы. Скорее пришлось бы обоим страдать от запретной любви.

 

[Moricar]

Только вот у эльфов двоюродным жениться нельзя.

Можно. Как утверждают "Законы и обычаи эльдар":

By 'close kin' for this purpose was meant members of one 'house', especially sisters and brothers. None of the Eldar married those in direct line of descent, nor children of the same parents, nor the sister or brother of either of their parents; nor did they wed 'half-sisters' or 'half-brothers'. Since as has been shown only in the rarest events did the Eldar have second spouses, half-sister or half-brother had for them a special meaning: they used these terms when both of the parents of one child were related to both of the parents of another, as when two brothers married two sisters of another family, or a sister and a brother of one house married a brother and sister of another: things which often occurred. Otherwise 'first cousins', as we should say, might marry, but seldom did so, or desired to do so, unless one of the parents of each were far-sundered in kin.

(С) HoME-X.

 

[Нимврод]

Только вот у эльфов двоюродным жениться нельзя.

Можно, в "Падении Гондолина" Меглин (будущий Маэглин) даже несколько раз сватался к Идриль.

 

[Heather]

Можно, в "Падении Гондолина" Меглин (будущий Маэглин) даже несколько раз сватался к Идриль.

Желания Маэглина его проблемы. Но заключение брака между двоюродному нежелательно как у Эльдар, так и у нумерорцев

Ибо с первых дней пребывания Маэглина в Гондолине терзала его
тоска, с каждым днем все сильнее, и лишала его радости: он полюбил прекрасную Идриль и втайне мечтал о ней, но безнадежно. Эльдар не заключали браков между родичами столь близкими, да прежде никто и не желал того.

Но Фаразон взял Мириэль в жены против ее воли, содеяв зло как в этом, так и в том еще, что законы Нуменора не допускали браков между родичами более близкими, чем троюродные братья и сестры – пусть даже речь шла о королевском доме.

 

[Нимврод]

Желания Маэглина его проблемы. Но заключение брака между двоюродному нежелательно как у Эльдар, так и у нумерорцев

Законы нуменорцев могли отличаться от законов эльфов.
А запрет на кросскузенные браки у эльфов - это всего лишь одна из версий, пусть и попавшая в канон. Есть и версии, прямо противоречащие этой версии (напомню, "Падение Гондолина" - самое подробное описание сюжета, имеющееся у нас).

 

[Heather]

Законы нуменорцев могли отличаться от законов эльфов.
А запрет на кросс-кузенные браки у эльфов - это всего лишь одна из версий, пусть и попавшая в канон. Есть и версии, прямо противоречащие этой версии (напомню, "Падение Гондолина" - самое подробное описание сюжета, имеющееся у нас).

Сильмариллион не канон? И тема запрета инцеста у Толкина достаточно последовательна

 

[Moricar]

И тема запрета инцеста у Толкина достаточно последовательна

Именно. И выше я кинул, что у эльдар считается инцестом. У нуменорцев, вероятно, тоже.

Вы игнорируете тот факт, что сюжеты о желании Маэглина жениться на Идриль и о браке Ар-Фаразона на кузине появились гораздо раньше, чем их формулировка в Сильме-77 года, и большую часть времени не было ни намека на осуждение. И достаточно очевидно, почему оно появилось, например, у Маэглина – когда персонаж из карикатурного властолюбца стал вполне достойным племянником короля, Толкину требовалось объяснить, почему Идриль питала к нему неприязнь. Но это единственное такое упоминание, которое не сходится, например, с желанием сделать Келеборна внуком Олвэ.

 

[Нимврод]

И тема запрета инцеста у Толкина достаточно последовательна

Инцест это браки братьев и сестер, или там дядя/племянница или тетя/племянник. Возможность браков двоюродных брата и сестры Толкин сам допускал в "Законах и обычаях эльдар", и о той же Арэдель в опубликованном "Сильмариллионе" (несмотря на то, что там отразилась версия про "у эльфов двоюродным жениться нельзя") есть фраза, что она дружила с сыновьями Феанора, но никому из них не отдала своего сердца (то есть такой союз рассматривается как технически возможный, пусть и не случившийся, не пошло дело дальше дружбы, увы). А в истории Идриль и Маэглина и без темы "двоюродным нельзя жениться" и так есть почва для конфликта - как минимум Маэглин не нравился Идриль как личность и она была обеспокоена пророчеством Эола, связанным с ним.

 

[Нимврод]

Сильмариллион не у нас, а у кого-то другого?

"Сильмариллион" составлен Кристофером на основе черновиков отца. Составлен, в целом, вполне достойно (хотя Кристофер сам писал, что мог бы лучше), но надо всё же понимать, что окончательной версии "Сильмариллиона" у нас (и, главное, у самого Толкина), к сожалению, нет, он так и не дописал, иначе бы опубликовал сам, а не оставил это дело сам. Сюжет о Гондолине и его падении, наряду с историей падения Дориата, гибели Гаваней и Войны Гнева, к сожалению, один из наименее прописанных.