О несомненной правоте Дейенерис Бурерожденной / Штурм Королевской Гавани / Так рождается Власть

[Сикамбр Одноглазый]

Правда Александру Македонскому не сильно помогло

Александр Филиппыч как раз-таки затеял мощный цивилизационный проект, с объединением культур, которое началось со смешанных браков (столицу, правда, спалил, но: а) не он, а Таис, и б) чего не сделаешь по пьяни; ну, и женщин с детьми в огонь при этом не кидал). Просто:
- Да, человек смертен, но это было бы ещё полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чём фокус! (с)
Однако после того, как его наследники вволю потешились, деля империю, образовались вполне жизнеспособные государства, давшие название целой эпохе в истории - эллинизм. Селевкиды продержались два с половиной века, причем первые лет сто с лишним доминировали на Ближнем и Среднем Востоке, покуда их не окоротили римляне (против лома нет приема ), Птолемеи в Египте - больше трех.

Вот Платона Дейнерис нельзя читать. А то устроит всем Атлантиду. Чем там кончила Атлантида?

"Утонула в вине Атлантида -
До сих пор не отыщут никак!"
(А. Городницкий)
У Платона вообще много интересного:
"Государство делает так, что лучшие сходятся с лучшими, а худшие с худшими. При этом потомство худших уничтожается, а потомство лучших воспитывается. Женщине разрешается иметь детей с 20 до 40 лет, мужчине с 25 до 55 лет. Дети, рождённые вне этих рамок, уничтожаются."
Идеальное государство детоубийц.

Тема изначально напомню : " О несомненной правоте Дейенерис Бурерожденной /Штурм Королевской Гавани/Так рождается Власть "
В самом первом посте ,мною показано как ситуацию видела сама Серебряная Королева. И подробно разъяснено ,что ее решение было единственно-правильным ,единственно-верным и единственно-возможным. И подробно пояснено по каким именно причинам оно
было так.

Зато какой срач замутили!

 

[Бреган д Эрт]

Только это не вопрос, это провокация и попытка манипуляции.
Защититься сказав, что перед тем чтобы что-то разрушить, или сломить надо знать, чем заполнить пустоту, а в ответ снова и снова слушать о потворстве рабовладению? Вот уж действительно колесо.


Это можно посчитать оффтопом конечно, тут виновен.

Нет,это именно вопрос. Провокацией и попыткой манипуляции можно счесть именно ваш коммент. Тем более ,что мною были заданы и другие вопросы

С чего Королева вдруг должна была смотреть на ситуацию не своими глазами , а глазами Тириона (до того предлагавшего тех самых жителей выморить голодом ) ,глазами этих самых "несчастных "жителей (которые преспокойно жрали хлеб отнятый у оставленных умирать голодной смертью жителей Простора ,преспокойно приобретали и использовали вещи награбленные в Речных землях,то есть были в числе выгодоприобретателей ,а значит были виновны ) , глазами обезумевшей от жажды власти мрази из Ланниспорта-Серсеи ,до того с самодовольной рожей приказавшей убить Миссандею ?И заодно глазами той части зрителей ,которые исповедуют мещанскую мораль? Она смотрела своими глазами и поступила единственно-правильным способом.

 

[король Ходор]

О несомненной правоте Дейенерис Бурерожденной

Здесь уже изъян - если правота несомненна, это уже какое-то религиозное убеждение.
Возможно, со свидетелями пресвятой Дейнерис бесполезно спорить - у них культ.
Но мы будем верить и надеяться, что их можно наставить на сомнительно правильный путь.

 

[Bratislaw]

И не помешает найти где-нибудь, хоть в Вестеросе, хоть в Эссосе толковых философов вроде Платона с Аристотелем, изучающих устройство государства (и мироздания и прочих историй с геометриями и эпосов и описаний различных земель и прочие важные вещи тоже, хорошее образование не помешает), и Визе таки подготовиться более основательно.

Хм, а про философов - годная мысль. Теперь буду думать, где Визе достать в команду мудреца

Оказавшись в сходных обстоятельствах ваш Визя будет действовать сходным же образом. Не точно также ,но схоже и вполне узнаваемо

Так Визя в схожих обстоятельствах и оказался. Но действовать стал чуть иначе, ибо постепенно приучился действовать согласно тому, что происходит вокруг. Плюс окружил себя помощниками и советниками, к которым постоянно прислушивался, т.к. понимал, что не справится сам.

 

[Убийца Матрешек]

Сообщение модератора:
Предлагаю все-таки обсуждать тему, а не друг друга

 

[Бреган д Эрт]

Хм, а про философов - годная мысль. Теперь буду думать, где Визе достать в команду мудреца


Так Визя в схожих обстоятельствах и оказался. Но действовать стал чуть иначе, ибо постепенно приучился действовать согласно тому, что происходит вокруг. Плюс окружил себя помощниками и советниками, к которым постоянно прислушивался, т.к. понимал, что не справится сам.

В схожих обстоятельствах , он будет действовать схожим образом и схожими методами.
Пример.
Вот Дени направилась в Астапор за Безупречными. Потому что послушалась своего советника Джорах именуемого ,отговорившего ее от плана найма наемников. Потому что наемников можно тупо перекупить (что нам и показали в дальнейшем )

Вот Визерису нужна армия. И советник ,если конечно он хоть сколько-нибудь интересы принца блюдет , обязан будет предупредить ,что наемников можно перекупить ,в том числе и у него .И что есть такие Безупречные ,которых перекупить нельзя.

Или ситуация со штурмом. Подземный ход завален и Визерису необходимо штурмовать снаружи. И вот посреди боя ,в котором Визерис еле выжил , потому что в него стреляли и очень активно стреляли , начинают звонить те мать их колокола. И ваш Визя не знает есть ли в Красном замке скорпионы (из которых одного из драконов убили ), не знает не спрятались ли в толпе солдаты -меж тем прибить Визю можно выстрелом из простого лука , видит заготовленные закладки "дикого "огня , не видит белых флагов над Красным замком , сидящего на троне соперника (совершенно не важно кто это ) в цепях не волокут и голову в мешке /на блюде не несут. А еще видит ,что часть армии готова расслабиться. Но поскольку признаков того ,что сигнал о звоне колоколов исходит из Красного замка нет (см.выше ) ,то в любой момент этих расслабившихся солдат могут врага перебить на хрен. А еще буквально вчера Визеньку пытались отравить ,и он ждет подставы в любой момент.

Ну-с..и что будет делать Визя?

Ах да ,для полного соответствия необходимо ,что бы за пару недель до штурма ,во время переговоров ,на глазах у Визи показательно убили кого-нибудь из его друзей. Дабы продемонстрировать ,что никакого мирного разрешения конфликта не будет.И еще Визя бы точно знал ,что один из регионов ранее признавший его власть ,готов отложиться ,ибо Визя "им чужой".

Вот теперь ситуация воссоздана. Вместо Дейенерис у вас Визя.. его действия?

П.С. предлагаю соперником на троне сделать Станниса. Или Джоффре. Ну или точно по сериалу-Серсею в паре с Эуроном. А мятежный регион -Север, и мулька о том ,что Джон Сноу -де сын братца вашего Визи ,Рейегара.

 

[король Ходор]

Потому что наемников можно тупо перекупить (что нам и показали в дальнейшем )

А Безупречные по сути предали своих "создателей". Косяк какой-то в программе - добрые господа Астапора не подумали, что так можно было.

 

[король Ходор]

Даже немного странно, что Безупречные вообще подчинялись Дейнерис.
Было бы интереснее, если бы и она потеряла над ними контроль.
А так просто читерство какое-то - хап халявную армию вот просто так, нечестно-нечестно!

 

[Bratislaw]

Вот Визерису нужна армия. И советник ,если конечно он хоть сколько-нибудь интересы принца блюдет , обязан будет предупредить ,что наемников можно перекупить ,в том числе и у него .И что есть такие Безупречные ,которых перекупить нельзя.

А вот советник возьмёт, да скажет Визерису: "Слушай, дорогой, а не поддерживали ли Мартеллы твой дом, даже после окончания восстания? Может, тебе обратиться к ним?"

Хотя, я так понимаю, тут Визя сам с отчаянья допёр. Ибо услышал в порту о смерти Узурпатора (а для многих - любимого короля Роберта) и стал хаотично перебирать, где ему взять войско, раз подвернулся удобный момент. Одновременно играясь с мелкими драконами, ага. И, поняв, что в Эссосе ему ловить нечего, решил с горя попытать счастья у Мартеллов. При том, что не знал о тайном договоре, просватанной Арианне и всём таком.

 

[король Ходор]

При том, что не знал о тайном договоре, просватанной Арианне и всём таком.

Вот на чём ваш Визя прогорит - у него с разведкой худо.))) Ему нужен годный мастер над шептунами.)))

 

[Bratislaw]

Вот на чём ваш Визя прогорит - у него с разведкой худо.))) Ему нужен годный мастер над шептунами.)))

Так у меня была мысль, что он устроит в Вестеросе сеть борделей со шпионками-шлюхами. Которые могут мало что ловко выуживать информацию из "сильных мира сего", так ещё и разносить пропаганду в простонародных массах. Просто до этого ещё надо дорасти. От дёрганого Короля-Попрошайки до Государя-из-за-Моря довольно долгий путь внутреннего развития. А к Мартеллам он решил обратиться, едва вылезши из огня - т.е. ещё в самом начале пути.

 

[король Ходор]

Так у меня была мысль, что он устроит в Вестеросе сеть борделей со шпионками-шлюхами.

Тут посредник нужен как минимум. Не самому же Визе в каждый бордель бегать за инфой.

 

[Бреган д Эрт]

А вот советник возьмёт, да скажет Визерису: "Слушай, дорогой, а не поддерживали ли Мартеллы твой дом, даже после окончания восстания? Может, тебе обратиться к ним?"

Хотя, я так понимаю, тут Визя сам с отчаянья допёр. Ибо услышал в порту о смерти Узурпатора (а для многих - любимого короля Роберта) и стал хаотично перебирать, где ему взять войско, раз подвернулся удобный момент. Одновременно играясь с мелкими драконами, ага. И, поняв, что в Эссосе ему ловить нечего, решил с горя попытать счастья у Мартеллов. При том, что не знал о тайном договоре, просватанной Арианне и всём таком.

Одни Мартеллы не решают вопрос никак. Дорн при Дейроне смог отбиться от армии собранной по всему Вестеросу ,но Дорн не может наступать на весь Вестерос в одиночку. К тому же напоминаю ,что враги-то не идиоты. И в Дорн уже едет Мирцелла Баратеон ,выходить замуж за Тристана Мартелла ,то есть привязывать Дорн к семье Ланнистеров. Вы как ,Мирцеллу убьете ? И если Визерис без армии ,то на кой он Мартеллам ? Если только через него сесть на трон ,но Визерис становится игрушкой и после рождения наследника и не нужен..
Но допустим весь Дорн горой за Визю. Тридцать тысяч войска. Против них Штормовые земли ,Простор ,Западные земли ,Речные ,Долина ,Королевские земли..и Север до кучи. Вместе с Островами. При вашем раскладе Визерис запирается в Дорне ,объявляет о независимости ..ну и все на этом.

Кроме Дорна у вас кто ?

И кстати.., что там с ситуацией штурма столицы ,мною описанной ?

 

[Шуаль Шэлэг]

Вот Платона Дейнерис нельзя читать. А то устроит всем Атлантиду.

Так Дени философов и не читала. Максимум, что нам сказал Мартин, это про книги, которые ей подарил Джорах. И это вестеросские баллады, насколько я помню. В сериале вот вообще не вспомню чтоб она эти книги открывала. Но в любом случае Мартин пока не упоминал, чтоб в тех книгах было хоть что-нибудь о способах правления и устройствах государств. И никаких других книг рядом с Дени тоже, кмк, не упоминал.

Александр Филиппыч как раз-таки затеял мощный цивилизационный проект, с объединением культур, которое началось со смешанных браков (столицу, правда, спалил, но: а) не он, а Таис, и б) чего не сделаешь по пьяни

Вряд ли он формулировал это как именно цивилизационный проект. Пошел воевать - получилось. Пошел еще дальше - опять получилось. Пока не перестало получаться. Он сам и его люди несли с собой свою культуру и свои представления о прекрасном, так это со всеми завоевателями так. А смешанные браки нужны, чтоб "зацепиться на местности". Это все знать. А остановиться и начать упорядочивать свое государство (цивилизационный проект) - так он до этого не дожил (или оно ему с самого начала не слишком интересно было).
Философия нужна скорее для дисцилины и рациональности мышления в общем. Способности отличать рациональные аргументы от эмоциональных желаний, понимать причинно-следственные связи и соотносить свои действия с последствиями. Вот притормозил бы Александр Македонский вовремя (во всех смыслах), может и смерть была бы не такой внезапной.
И к Дени это тоже относится.

У Платона вообще много интересного:

Так это уже общее место, что создатели "идеальных государств", "утопий" и прочих "городов солнца" славны трэшаком. Т.е., это мы сейчас считаем это трэшем. А они там и тогда это трэшем, надо полагать, не считали, а считали, что именно так и есть хорошо И это в случае античности до нас только обрывки дошли. И в остальном тоже мы вряд ли знаем все, до чего светлые головы могли додуматься...
Вот... Человечество как-то пыталось представить и сформулировать, как-бы упорядочить жизнь социума, чтоб все было правильно и хорошо...

 

[Бреган д Эрт]

Так Дени философов и не читала. Максимум, что нам сказал Мартин, это про книги, которые ей подарил Джорах. И это вестеросские баллады, насколько я помню. В сериале вот вообще не вспомню чтоб она эти книги открывала. Но в любом случае Мартин пока не упоминал, чтоб в тех книгах было хоть что-нибудь о способах правления и устройствах государств. И никаких других книг рядом с Дени тоже, кмк, не упоминал.

Вряд ли он формулировал это как именно цивилизационный проект. Пошел воевать - получилось. Пошел еще дальше - опять получилось. Пока не перестало получаться. Он сам и его люди несли с собой свою культуру и свои представления о прекрасном, так это со всеми завоевателями так. А смешанные браки нужны, чтоб "зацепиться на местности". Это все знать. А остановиться и начать упорядочивать свое государство (цивилизационный проект) - так он до этого не дожил (или оно ему с самого начала не слишком интересно было).
Философия нужна скорее для дисцилины и рациональности мышления в общем. Способности отличать рациональные аргументы от эмоциональных желаний, понимать причинно-следственные связи и соотносить свои действия с последствиями. Вот притормозил бы Александр Македонский вовремя (во всех смыслах), может и смерть была бы не такой внезапной.
И к Дени это тоже относится.

Так это уже общее место, что создатели "идеальных государств", "утопий" и прочих "городов солнца" славны трэшаком. Т.е., это мы сейчас считаем это трэшем. А они там и тогда это трэшем, надо полагать, не считали, а считали, что именно так и есть хорошо И это в случае античности до нас только обрывки дошли. И в остальном тоже мы вряд ли знаем все, до чего светлые головы могли додуматься...
Вот... Человечество как-то пыталось представить и сформулировать, как-бы упорядочить жизнь социума, чтоб все было правильно и хорошо...

Вопрос...а в Вестеросе вообще философы были ?

Вообще Александр создал мир эллинизма. Оказавший громадное влияние на римскую культуру. И как раз в эпоху эллинизма была записана Библия.

Мораль аристократии и мораль рабов (разновидностью последней является мещанская мораль ) исключают друг друга.

 

[Lady from Lannisport]

Человечество как-то пыталось представить и сформулировать, как-бы упорядочить жизнь социума, чтоб все было правильно и хорошо...

И до сих пор пытается. Кмк, это недостижимо, а по своей сути - артель "Напрасный труд".
Цинично, но верно сказано: "Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало".
Революции не несут ничего иного, кроме перераспредения того самого "всего" на часть других "всех".
Люблю Шекли, у которго есть рассказ "Билет на планету Транай", где, на мой взгляд, легко и доступно подана мысль: человеческая природа настолько человеческая, не идеальная настолько, что об неё разбиваются любые принципы построения утопии. Только если в сферическом вакууме.

Говорить о революционности в поступках Дейнерис не приходится от слова "вообще". Все "совы на глобусах" сравнений её с историческими "чегеварами" давно рассмотрены на 7К с многочисленными примерами.
Понятно же, что восхищаться "освободительницей-революционеркой" гораздо приличнее, возвышеннее, удобнее, чем тащиться от смазливой, истеричной дамочки, которой на кой-то выдали драконов.
Обычный синдром "наведения тени на плетень" и поиска скрытого смысла.

 

[Сикамбр Одноглазый]

Вряд ли он формулировал это как именно цивилизационный проект. Пошел воевать - получилось. Пошел еще дальше - опять получилось. Пока не перестало получаться. Он сам и его люди несли с собой свою культуру и свои представления о прекрасном, так это со всеми завоевателями так. А смешанные браки нужны, чтоб "зацепиться на местности".

Что бы он там ни формулировал, получилось то, что получилось. Начинался поход, как поход на варваров, которые, сволочи такие, пожгли когда-то Афины, да и прочую Грецию потоптали. Т.е, основные идеи:
а) Персы - варвары, разрушители культуры;
б) Персы - слабые воины, вон, Ксенофонт со своими 10 тысячами прошел их державу, как нож - масло. Зато золота у них много. "Все возьму - сказал булат". Пограбим всласть.
А варвары для греков (Александр вовсю старался казаться именно греком, а не дикарем с Эпирских гор) - недочеловеки, рожденные для рабства, хоть под своим царем, хоть под нашим предводителем (и нами заодно).
И вдруг этим высокомерным завоевателям предлагают жениться на дочерях этих самых варваров. Не просто отыметь в подворотне, не наложницами, в конце концов, сделать - законными женами.
И сам предводитель подает пример, набрав себе гарем из варварок (может, этим и купил - что можно не одну жену, а гарем ).
А это уже цивилизационный сдвиг - относиться к покоренным не как к варварам-рабам, а как к равным.
Александру для этого хватило ума. Может, потому, что философию изучал (варвары варварами, а вот один скиф у греков даже в число семи великих мудрецов угодил). Может, потому, что уже имел опыт управления и государством при папеньке, и сложной по структуре армией самостоятельно.
Дени не хватило, она даже к будущим подданным отнеслась не как к людям, а как к топливу.

 

[Bratislaw]

Тут посредник нужен как минимум. Не самому же Визе в каждый бордель бегать за инфой.

*представила Визю, бегающего в каждый бордель за инфой через Узкое море* Нет, ну так-то конечно там будет система с передачей. И одним из её звеньев точно будет Дореа - сама бывшая шлюха и Визина любовница, для которой в фичке планируется целая ветка.

Кроме Дорна у вас кто ?

Три дракона - Дейнеракс, Рейлаль и Эйрион. Плюс дома, сохранившие верность Таргам в других частях Вестероса (когда допишу до этого момента, продумаю картину подробней, ибо они могут очень сильно на ситуацию повлиять).

А так - да, Дорн - это только начало. Там союзники будут постепенно прибавляться. Ибо так, как все остальные королевства расколоты гражданской войной + уже пострадали и растеряли значительные силы от оной, они не смогут напасть на Визю в союзе, разом. И Визя будет просто собирать их по кускам. К примеру, часть его армии составят защитники КГ, которых он не поубивал, т.к. взял столицу гуманно.

И в Дорн уже едет Мирцелла Баратеон ,выходить замуж за Тристана Мартелла ,то есть привязывать Дорн к семье Ланнистеров. Вы как ,Мирцеллу убьете ?

Насчёт убью - не знаю точно, хотя пророчество, данное Серсее, и обрекает её на смерть. Но что точно - она попадёт к Мартеллам в заложницы, ибо внезапное возвращение Визи Ланнистеры не просчитали. И, возможно, станет своеобразным рычагом влияния на ситуацию.

Скажу даже больше - союз с Матреллами в один миг даст трещину, ибо Визя разорвёт помолвку с Арианной. Но там уже рухнет Стена, полезут Иные и армия мертвецов, так что ему удастся под шумок ловко вывернуться и всё замять.

P.s. А по ситуации штурма столицы - обозлится и решит брать блокадой. Либо проистерится, соберёт совет и попробует пролезть внутрь хитростью иначе. Ну, либо выманить войска наружу с помощью провокации.

 

[Бреган д Эрт]

*представила Визю, бегающего в каждый бордель за инфой через Узкое море* Нет, ну так-то конечно там будет система с передачей. И одним из её звеньев точно будет Дореа - сама бывшая шлюха и Визина любовница, для которой в фичке планируется целая ветка.

Три дракона - Дейнеракс, Рейлаль и Эйрион. Плюс дома, сохранившие верность Таргам в других частях Вестероса (когда допишу до этого момента, продумаю картину подробней, ибо они могут очень сильно на ситуацию повлиять).

А так - да, Дорн - это только начало. Там союзники будут постепенно прибавляться. Ибо так, как все остальные королевства расколоты гражданской войной + уже пострадали и растеряли значительные силы от оной, они не смогут напасть на Визю в союзе, разом. И Визя будет просто собирать их по кускам. К примеру, часть его армии составят защитники КГ, которых он не поубивал, т.к. взял столицу гуманно.


Насчёт убью - не знаю точно, хотя пророчество, данное Серсее, и обрекает её на смерть. Но что точно - она попадёт к Мартеллам в заложницы, ибо внезапное возвращение Визи Ланнистеры не просчитали. И, возможно, станет своеобразным рычагом влияния на ситуацию.

Скажу даже больше - союз с Матреллами в один миг даст трещину, ибо Визя разорвёт помолвку с Арианной. Но там уже рухнет Стена, полезут Иные и армия мертвецов, так что ему удастся под шумок ловко вывернуться и всё замять.

P.s. А по ситуации штурма столицы - обозлится и решит брать блокадой. Либо проистерится, соберёт совет и попробует пролезть внутрь хитростью иначе. Ну, либо выманить войска наружу с помощью провокации.

Иными словами ,кроме Дорна ,у вас не продумано ничего. Простор скажем не особо пострадал и может выставить 80 000 войска. И с десяток миллионов золотых "драконов " .За такой куш Станнис лично жену придушит и побежит к Маргери свататься (если у вас соперник Визи -он ) ,Джоффре и так на ней женат. И мы имеем 120 000 армию (ну есть еще Западные или Штормовые земли) сотни скорпионов и сильнейшие флоты-против Визи. Ну и разумеется яды ,у Станниса еще Мелисандра тени рожать не разучилась )

Живая Мирцелла при Тристане Мартелле ,это всегда влияние Ланнистеров )

Таак.. А Иных Визя отбивать пойдет ?)Или предпочтет на месте остаться ? (кстати вы только что признали ,что Стену Иные преодолевали и без дракона .. )

То есть Визя решит выморить население КГ голодом ? По-вашему люди жрущие землю ,глину ,собственный кал (я сейчас описываю реальную картину Великого голода 1601-1603 гг ) ,матери убивающие своих детей дабы накормить остальных -воспылают к Визе любовью ? Им при этом на каждом перекрестке орут " Вот этот белобрысый подонок виноват в ваших страданиях ! Ему уроду захотелось железную табуретку под задницу !" Вы всерьез уверены ,что голод милосерднее драконьего пламени ? Вы хотя б блокаду Ленинграда вспомните.
"Попробует пролезть внутрь хитростью "-не вышло. И ?
"Выманить войска наружу с помощью провокации "- против него четырехкратно превосходящее войско ,драконы нивелируются сотнями скорпионов (в Просторе лесов много-много ) , да ишшо у нас на арене появляется Джоник Сноу со своей легендой о папе-Рейегаре.. С Джоником чего делать ?

И мы решили ,что одного дракона из скорпиона уже свалили.

 

[король Ходор]

Говорить о революционности в поступках Дейнерис не приходится от слова "вообще".

Да она просто серийный узурпатор - посвергала несколько режимов тут и там, но такое и Эйгон Завоеватель мог, и тут ничего нового.
Хотя нет, есть новое - Эйгон не ломал колёсьев, а она ломала. Тогда это не революция, а деволюция какая-то, ухнуть в доколёсный век.
А потом изобрести колесо заново и приписать себе! Мастерплан Дейнерис раскрыт - она захотела изобрести колесо! Революция!