Проблема ли бастардство?

[Nachtwacht]

Так я вам о том и веду речь, а в ответ слышу: "Неверное мнение"))))

Мне кажется мы всё же по разному смотрим на причины наблюдательности Джона. Либо просто по разному их описываем.

Отнюдь. Бенджен прямо и недвусмысленно дал понять племяннику, что плюшек не будет. Родство по крови не имеет значения. "Моя кровь почернела", а значит истинными братьями являются дозорные. Иными словами - "Таков должен быть и твой путь, Джон". А не вотэтовотвсё "Возьми меня на разведку!"
Никакого патронажа и покровительства со стороны Бенджена, как вы ранее уверяли))))

Бенджен человек принципиальный, но родство Джона со Старками всё равно сыграло ему в Дозоре. Даже если этого напрямую не подразумевалось.

Как спонсоров территориально ближайших, абсолютно.

Ну вот видите))

Спасибо, что пропустили через себя мою мысль и выдали обратно. Надеюсь, она теперь у вас осела.

Ну так пропустите через себя эту мысль ещё раз и поймите что бастард получил такую подготовку, которую получают дети грандлордов.

А если, паче чаяния, вы вдруг и внезапно имели в виду другое, то вам бы выражаться б яснее.

С самого начала я имел ввиду одно и то же.

У Серсеи и Вариса всё было решено максимально ловко для того момента и обговорено с Недом - он кается и идёт на Стену.
Кто вмешался и подначил идиота Джоффри?
У меня на 7К есть теория о том, кто является инициатором казни Неда. Это Петир.

Теория ваша (хотя я её и на реддите видел ну ладно) верная, скорее всего это правда. Но тут опять же, возникает вопрос, а почему какой-то абсолютно левый для Джоффри чувак имеет влияния на его решения больше чем его родная мать?

Мне нравится Серсея в книге, сериальная - вообще вершина творения,

Не могу разделить ваших восторгов. Впрочем это уже другая тема)

Вы продвигаете нарратив, что угроза ВПК висела в воздухе, что смерть Аррена встревожила лордское сословие. А это не так.
И почему это не так, я объясняла.

Кмк, как раз сам факт того, что два члена Малого Совета уже копают под королеву уже говорит о многом. Да и королевские амбиции Тиреллов не на пустом месте появились, про Мартеллов итак всё понятно, они ничего не забыли и не простили. Тут проблема в том, что после свержения старой династии, правившей три столетия и с которой все по умолчанию считались, традиционно, новая династия не сумела до конца утвердить свою легитимность. Власть Роберта приняли после его победы, у него были могущественные союзники, он был хороший воин, харизматичен, хорош собой, его власть никто не оспорил. Но стоило одной личности уйти как неминуемо начался этап турбулентности. При Таргариенах тоже такое было, лорды Вестероса думали что власть драконьей династии держится лишь на одной личности Завоевателя, и почти сразу после коронации его сына по всему континенту вспыхнули восстания. Но Таргариены ладно, они валирийцы и всегда воспринимались как некая сила "над". Баратеоны же обычные грандлорды, не имеющие особо славной и древней истории. Проблемы с их легитимностью были неизбежны со смертью сильной объединяющей личности, коей был Роберт (пусть и во многом чисто символически).

Чему свидетельство - выходка Брандона, пусть обоснованная, но нарушающая все феодальные принципы.
Ошибка Эйриса состоит в жуткой расправе и попрании самого принципа "суда поединком". Суди он Брандона, как мятежника, и повесь его, не трогая Рикарда, его бы поддержали все лорды, ибо он защищал королевскую власть.

Веймонд Веларион в книгах нечто подобное сделал. Тогда мощь Таргариенов была на пике.
Насчёт повешения Брандона не уверен, что Старки с этим бы смирились, особенно если учитывать заговор южных амбиций.

Всё закончилось на одном дураке, о котором выше сказано.

Да не, был ещё Швайгон, были Дейрон и Бейлор (неплохие короли но слишком безрассудные). Были Эйрис I, который особо ничем не интересовался, Эйгон V который вынужден был давить восстания и тд. И ничего власть держалась. Значит даже при таких условиях, Тарги всех устраивали. И то, что на инцест смотрели сквозь пальцы это тоже часть общей лояльности Таргариенам со стороны лордов Вестероса.

Стронников законного наследника было больше, это раз.
С учётом смерти бастарда-претендента, жизнь Дейрона наладилась, это два.

Это не отменяет проблем, созданных в королевстве для Дейрона.

У неё трое и у мужа немеряно. Есть от чего гневаться))))

Причина для гнева была если бы бастарды Роберта были объявлены законными наследниками. А так... этого никогда не будет.

Самое опасное в професиии авантюриста, каковым Петир и является, - ощущение, что всех вертел, верчу и буду вертеть.
Как только оно родилось, эт путь смерти.

Авантюристы иногда побеждают)) Например франк Само, вождь племени вендов, который освободил их от ига авар, разбил германское войско и мирно умер в старости, будучи вендским королём.

О том и речь. Джон не бессловесный, но и не бешеный, безрассудный волк.

С возрастом (к пятой книге) он стал более сдержанным.

Как одно другому мешает, я без понятия))))

В любом случае, я уже сказал что есть способы спать с женщинами и не обзаводиться бастардами.

Эдрик - королевский бастард. Мать - дворянка. Есть определённые правила для всех участников событий: король признаёт ребёнка и содержит его, семья матери не поднимает шума, ребёнок не получает прав на трон.

Ну то есть всё-таки что-то мешает Вестеросских бастардов выставить на мороз))

Эдрик, по-вашему, имеет право жаловаться на дядю, точащего на него нож, но жаловаться-то и не кому.
Только это и имеет значение для Эдрика.

Ему не повезло оказаться в таком положении просто. Это не из-за того что он бастард. В каком-то смысле, Ренли тоже "не повезло"

Тогда почему вы считаете неправильным решение Рендилла?

А я не Рендилла обсуждаю, а власть вестеросских феодалов. От которой зависят не только бастарды, но и законные дети, братья и жёны.

 

[Lady from Lannisport]

Мне кажется мы всё же по разному смотрим на причины наблюдательности Джона. Либо просто по разному их описываем.

Вероятно так. Мне они видятся не природными качествами, а неким вынужденным приобретением, обусловленным обстановкой в замке.

Насчёт повешения Брандона не уверен, что Старки с этим бы смирились, особенно если учитывать заговор южных амбиций.

Насчёт "заговора южных амбиций" равно как и "северных" могу высказать своё мнение: народу неймётся и он в отсутствие книг во всю развлекается конспирологией.
Брандона нужно было судить за угрозы принцу Рейгару. А там казнить иль на Стену отправить - по обстановке.
И ничего бы Старки не сделали, ибо существуют феодальные правила.
Устроенное Эйрисом беззаконие - вот это и есть повод к восстанию. Плюс ещё его требование Аррену выдать Неда и Роберта, ясен пень не для вручения им талонов на усиленное питание.

Да не, был ещё Швайгон

Его поступок со стравливанием сыновей в принципе похож на идею "Пусть победит сильнейший" со ставкой на бастарда.
Делёжка власти между Таргариенами не одно и то же, как восстановить против себя почти всех лордов страны. Эйрис сумел.

И ничего власть держалась.

Беспредела и дичи не было. Вы правда не расцениваете поступки Эйриса как уродские от слова "вообще"?
Тогда я вам вряд ли что-то донесу))))

Это не отменяет проблем, созданных в королевстве для Дейрона.

Между своими спор. Междусобойчик.
А вот Эйрис отдал власть чужим.
И не надо про родство Роберта с Таргариенами. Это другая фамилия, другая династия. А Таргариены - лузеры.

Причина для гнева была если бы бастарды Роберта были объявлены законными наследниками. А так... этого никогда не будет.

Вы рассуждаете вне характера Серсеи.
И я что-то не припомню, чтобы Нед дал Джону равные права с Роббом. Расскажите, а?
А то там Кет чегой-то гневалась.

Авантюристы иногда побеждают))

Чаще даже дохнут, а не умирают.
Побеждают шахматы, а не карты с удачей. Но если смысл во временном успехе, то да)))

С возрастом (к пятой книге) он стал более сдержанным.

А вы говорили, что у него "волчья кровь"!))))

В любом случае, я уже сказал что есть способы спать с женщинами и не обзаводиться бастардами.

Никто и не знал о таком. Правда-правда. Снимаем шляпу перел столь просвещёнными идеями

Ну то есть всё-таки что-то мешает Вестеросских бастардов выставить на мороз))

Кому мешает? Каких бастардов?

Ему не повезло оказаться в таком положении просто. Это не из-за того что он бастард.

Только поэтому. Он не нужен семье матери, потому что он пятно на репутации. Родня с двух сторон надёжнее, чем только с одной, таки.

А я не Рендилла обсуждаю, а власть вестеросских феодалов.

Как вы смогли выкинуть Рендилла из "власти вестеросских феодалов"?))))

 

[Nachtwacht]

народу неймётся и он в отсутствие книг во всю развлекается конспирологией.

Это конечно конспирология, но она была озвучена персонажами книги. Что уже ставит её на ступеньку выше чем обычные фанатские домыслы.

Брандона нужно было судить за угрозы принцу Рейгару. А там казнить иль на Стену отправить - по обстановке.
И ничего бы Старки не сделали, ибо существуют феодальные правила.
Устроенное Эйрисом беззаконие - вот это и есть повод к восстанию. Плюс ещё его требование Аррену выдать Неда и Роберта, ясен пень не для вручения им талонов на усиленное питание.

Да, это действительно так.

Делёжка власти между Таргариенами не одно и то же, как восстановить против себя почти всех лордов страны. Эйрис сумел.

Но опять же, до него как-то не получалось) Тут, как говорится, звёзды должны сойтись таким неудачным росчерком Мартиновского письма для Таргариенов образом.

Междусобойчик.
А вот Эйрис отдал власть чужим.
И не надо про родство Роберта с Таргариенами. Это другая фамилия, другая династия. А Таргариены - лузеры.

Таким образом и Блекфайры другая династия уже.
А Таргариены конечно не лузеры. Никто кроме них не смог объединить Вестерос и править континентом.

Кому мешает? Каких бастардов?

Роберту, Эдрика Шторма)))

Только поэтому. Он не нужен семье матери, потому что он пятно на репутации. Родня с двух сторон надёжнее, чем только с одной, таки.

Я смотрю на это несколько иначе. По такой логике Ширен не повезло быть его дочерью, Алистеру Флоренту не повезло быть его десницей и тд. То есть если и искать какую-то первопричину, основу, то она в том, что он родственник Станниса и биологический сын Роберта.

Как вы смогли выкинуть Рендилла из "власти вестеросских феодалов"?))))

Он просто частный пример.

 

[Lady from Lannisport]

Это конечно конспирология, но она была озвучена персонажами книги. Что уже ставит её на ступеньку выше чем обычные фанатские домыслы.

Напомните где и когда было озвучено об этих двух заговорах?
Моменты из больного воображения Эйриса не предлагать

Но опять же, до него как-то не получалось) Тут, как говорится, звёзды должны сойтись

А кто сумел до Эйриса столько дичи натворить? С другой стороны-то.

А Таргариены конечно не лузеры. Никто кроме них не смог объединить Вестерос и править континентом.

Только с помощью драконов же. И то до Пламенного поля, как показательного выступления, их не восприняли всерьёз. Даже после ХХлла.

Таким образом и Блекфайры другая династия уже.

Мне имеет смысл говорить о пошлой поговорке про яичный профиль?
Смена с Таргариенов на Блэкфайров - чистейший и незамутнённый "перенос порток на другой гвоздок".
В то время как Баратеоны - носители малой доли крови валирийцев.
Емнип, только союз Ориса с Аргеллй, да какая-то родня Невероятного (я не люблю Таргов и плохо их запоминаю), вышедшая замуж за Баратеона.
Маловато по все признакам.

Роберту, Эдрика Шторма)))

Публичность зачатия вкупе со знатной матерью?))))))))

Я смотрю на это несколько иначе. По такой логике Ширен не повезло быть его дочерью, Алистеру Флоренту не повезло быть его десницей и тд.

Стоп-стоп) Ширен - законная, Флорент аналогично.
Заброшен лишь Эдрик, раз его мать опозорила семью.

То есть если и искать какую-то первопричину, основу, то она в том, что он родственник Станниса и биологический сын Роберта.

И поэтому его можно использовать для опытов с королевской кровью?
Вроде бы и родня, но не сильно нужная
Я не задаюсь вопросом "Есть ли у Станниса сердце?" (его нет), а спрашиваю "Есть ли у него мозги?"
Нельзя, просто нельзя быть настолько неразборчивым в средствах.

Он просто частный пример....

.... того, как нужно блюсти интересы своего Дома.

 

[Nachtwacht]

Напомните где и когда было озвучено об этих двух заговорах?

Диалог Барбри Дастин с Теоном в ТсД

That was how it was with Lord Rickard Stark. Maester Walys was his grey rat's name. And isn't it clever how the maesters go by only one name, even those who had two when they first arrived at the Citadel? That way we cannot know who they truly are or where they come from … but if you are dogged enough, you can still find out. Before he forged his chain, Maester Walys had been known as Walys Flowers. Flowers, Hill, Rivers, Snow … we give such names to baseborn children to mark them for what they are, but they are always quick to shed them. Walys Flowers had a Hightower girl for a mother … and an archmaester of the Citadel for a father, it was rumored. The grey rats are not as chaste as they would have us believe. Oldtown maesters are the worst of all. Once he forged his chain, his secret father and his friends wasted no time dispatching him to Winterfell to fill Lord Rickard's ears with poisoned words as sweet as honey. The Tully marriage was his notion, never doubt it

The day I learned that Brandon was to marry Catelyn Tully, though … there was nothing sweet about that pain. He never wanted her, I promise you that. He told me so, on our last night together … but Rickard Stark had great ambitions too. Southron ambitions that would not be served by having his heir marry the daughter of one of his own vassals. Afterward my father nursed some hope of wedding me to Brandon's brother Eddard, but Catelyn Tully got that one as well. I was left with young Lord Dustin, until Ned Stark took him from me.

А кто сумел до Эйриса столько дичи натворить?

Ну да, Эйрис уникум конечно.

Только с помощью драконов же. И то до Пламенного поля, как показательного выступления, их не восприняли всерьёз.

Ну а кто виноват, что ни у кого другого такой способности нет? Боги отметили Таргариенов для этой роли. Ну и к тому же, магические способности были не только у них, вспомним Старков с их варгованием, которое однако не помогло объединить Вестерос. Ну и да, если бы не воспринимали всерьёз, то не собирали бы огромные объединённые армии (Ланнов и Гарденеров), значит воспринимали именно как угрозу.

Мне имеет смысл говорить о пошлой поговорке про яичный профиль?
Смена с Таргариенов на Блэкфайров - чистейший и незамутнённый "перенос порток на другой гвоздок".

Я этой поговорки не знаю, но знаю, что Тарги воспринимали Блекфайров как чужих а не как своих, просто у Блекфайров были претензии на трон, а у Баратеонов до определённого момента не было. Собственно, после победы восставших в 283 году ещё думали над тем, кто будет править страной, Великий совет, Визерис или Роберт, остановились на Роберте не толькл потому что он лидер восстания, но и потому, что Баратеоны имеют отношение к валирийцам больше, чем другие великие дома.

Публичность зачатия вкупе со знатной матерью?))))))))

Да, о том, что он бастард короля было известно, как и о том, что он от знатной матери.

Стоп-стоп) Ширен - законная, Флорент аналогично.

Ну так Станнис бы и родную дочь сжёг следом, собственно, это вполне может произойти в книгах

того, как нужно блюсти интересы своего Дома.

Не совсем помню о чём изначально шла речь, но Рендилл выставил законного сына на мороз и Сэм не был никаким бастардом, если бы его младший брат родился бастардом, но был бы более достоин имени Тарли, то Рендилл поступил бы точно также, только ещё и узаконил бы бастарда.

 

[Lady from Lannisport]

Nachtwacht, а вы любитель, смотрю, покопаться в уже протухшем за два года диалоге некропостинга. Сливаться не стоило тогда. Тоска-с.

 

[Nachtwacht]

Nachtwacht, а вы любитель, смотрю, покопаться в уже протухшем за два года диалоге некропостинга. Сливаться не стоило тогда. Тоска-с.

Я пароль потерял, простительно. Я не сливался, и в ожидании ответа.