О пророчествах и как они работают

[SpiderHulk]

А почему в придорожных кузнях не делали бинокли, подзорные трубы, телескопы? Линзы и корпус? Фигня и извращение!!

Почему вы решили что это какая то очень хитрая приблуда, а не петля с насечками такой формы чтобы затягиваться, но уже не растягиваться типа современных пластиковых стяжек?

 

[Калика перехожая]

Калика перехожая

Спойлер

Объясните что это за разговор был между королем Визерисом и его дочерью Рейнирой?

Кондал: Я думаю что фанаты Игры Престолов были очень заинтересованы и заинтригованы тем, что Визерис сказал Рейнире о связи Эйгона с теми пророчествами, что мы знаем о Долгой Ночи и Иных, о том, что Король Ночи придет с Севера и о том, что возможно династия Таргариенов была предупреждена об этом гораздо раньше, чем мы думали.

Эти пророчества сбываются лишь в кульминации ИП. Дом Дракона таким образом предполагает, что Таргариенам всё это было известно даже не за 200 лет, а еще раньше?

Кондал: Я думаю что фанаты очень заинтригованы этим. Многие из них говорили мне, что я несу ересь по Песне Льда и Пламени, но я сказал им : «Это от самого Джорджа.» Я успокоил всех.

Каково значение этих предсказаний, Джордж? Это то, что вы писали в книгах, или это специально для сериала?

Мартин: Это упоминается и там, и тут. В связи с принцем Рейгаром, например. Я имею в виду, что всё это очень растянуто сейчас. В историях о Дунке и Эгге был один из братьев Эгга, который видел пророческие сны и ничего не мог с ними поделать. Он стал алкоголиком потому что они сводили его с ума. Если мы вернемся к той же Дейнис-Сновидице, то почему она покинула Валирию? Она видела что придет Рок Валирии. Все это части одной истории, но у меня есть еще 2 недописанные книги до окончания саги, поэтому я не могу сейчас объяснить все полностью.

Выходит, что Таргариены были бы лучше подготовлены к Долгой Ночи, если бы не случился Танец Драконов, который уничтожил их семью и лишил драконов?

Мартин: Я не хочу рассказывать слишком много, у меня еще 2 книги впереди, но эти события происходят за 200 лет до событий ИП. Не было точной даты исполнения пророчества. В этом и проблема. Таргариены, которые знали о пророчестве, сначала думали, что оно сбудется при их жизни и они будут готовы. Потом они стали думать, что все произойдет при жизни их сыновей. Никто не думал, что всё случиться через 200 лет с того момента. Если бы Танца Драконов не случилось, то что бы случилось со следующим поколением? Или с поколением после него?

Огромное СПАСИБО!!
Но хитрый жук Мартин несколько раз ушел от прямых ответов, а Кондал ввинтил " возможно" и "предполагаю"... т.е. они включили слова Мартина из другого произведения, чтобы своим догадкам дать основание.
А Мартин подтвердил, что в других произведениях он писал о ДН...
Высший пилотаж по задурению голов публики!!
И всегда можно сделать обратный ход: вы меня не так поняли!

 

[Jane A.]

Огромное СПАСИБО!!
Но хитрый жук Мартин несколько раз ушел от прямых ответов, а Кондал ввинтил " возможно" и "предполагаю"... т.е. они включили слова Мартина из другого произведения, чтобы своим догадкам дать основание.
А Мартин подтвердил, что в других произведениях он писал о ДН...
Высший пилотаж по задурению голов публики!!
И всегда можно сделать обратный ход: вы меня не так поняли!

Там прямым текстом говорится о пророчестве, о котором Таргариены знали. И о том, что всё связано в одну историю, что намёки на то как закончится сага есть везде, во всех произведениях вселенной.
Я с вами устала, напоминает разговор с телевизором. Простите.

 

[Калика перехожая]

Почему вы решили что это какая то очень хитрая приблуда, а не петля с насечками такой формы чтобы затягиваться, но уже не растягиваться типа современных пластиковых стяжек?

Потому что эта приблуда должна настраиваться на антропологию убиваемого: длина рук, шеи, плеч . Чтобы Брандон продолжал тянуться, не должно хватать 1-2 мм. Если больше- он не станет тянуться. Если меньше- может дотянуться и схватить. И тут по- любому должна быть четкая кинематическая схема, чтобы все это работало.
Использовалась кожа, которая эластична и в тоже самое время четко отмечено, что петля затягивалась сильнее. Поэтому, скорее всего там был не принцип виселицы ( это могли сваять в любой кузне) , а механизм, который отпускал или затягивал петлю по управлению палача, что то вроде храпового колеса, очень маленького, который отъедал у ремня доли мм длины. Постепенно. Чтобы создавалась иллюзия возможности спасения отца.

 

[Iceling]

У Джейме отмечено, что пиромант мудрил с подачей ДО, но это было для Брандона, чтобы тот продолжал себя удушать.

Зачем прироманту прекращать мудрить раньше, чем Брандон себя удушит? Эйрису так неинтересно будет - Рикард смерть сына не увидит.

Я не помню, Джейме ничего не говорил о криках Рикарда? Если Рикард не кричал, значит тот либо сразу помер, либо был уже мертвым. А вот о воплях десницы, которого сожгли позже- он вспоминал.

Нет, о криках Рикарда Джейме ничего не говорил - в отличии от сжигания десницы тут и без криков есть о чём рассказать. Быть мёртвым уже Рикард не может - Эйрис с ним не с мёртвым разговаривал ("The king told him that fire was the champion of House Targaryen. So all Lord Rickard needed to do to prove himself innocent of treason was ... well, not burn.")

А почему в придорожных кузнях не делали бинокли, подзорные трубы, телескопы? Линзы и корпус? Фигня и извращение!!

Вы сейчас серьёзно сравниваете оптику с удавкой?

 

[Калика перехожая]

Там прямым текстом говорится о пророчестве, о котором Таргариены знали. И о том, что всё связано в одну историю, что намёки на то как закончится сага есть везде, во всех произведениях вселенной.
Я с вами устала, напоминает разговор с телевизором. Простите.

Таргариены знали о ДН. И? О ней знали все. Красная звезда, Азор- Ахай, Ниса-Ниса и т.д. причем тут Юг Вестеросса?
Мы же о том рассуждаем, было ли это знание ( зло идет с Севера) причиной захвата Завоевателем Вестеросса: типо спасем мир от Северной угрозы, напав на Юг. И все что Вы перевели не подтверждает того почему Завоеватель напал на Вестерос.
Завоеватель севернее Винтерфелла не был. И на Стену не летал.

 

[SpiderHulk]

Чтобы Брандон продолжал тянуться, не должно хватать 1-2 мм. Если больше- он не станет тянуться. Если меньше- может дотянуться и схватить

Знаю одну печальную историю о том как отец убил овчарку сына в его отсутствие поставив ёмкость с водой чуть дальше чем она она могла дотянуться. А там даже и петли то никакой не было, обычный ошейник. И никакой тонкой кинематики

 

[Калика перехожая]

Зачем прироманту прекращать мудрить раньше, чем Брандон себя удушит? Эйрису так неинтересно будет - Рикард смерть сына не увидит.

Потому что нужна смерть обоих. И если Брандон поймет, что отец умер , то он перестанет тянуться и удушать себя. Ну будет Эйриса один труп, вместо двух? Для чего тогда приблуду из Мира выписывали? Смысл?

Вы сейчас серьёзно сравниваете оптику с удавкой?

Там, не только линзы важны, там и корпус важен - настройка прибора- это хорошо и точно сделаны все части механизма настройки- там фокусное расстояние регулируется в ручную, этим самым механизмом. И там доли мм.

 

[Калика перехожая]

Знаю одну печальную историю о том как отец убил овчарку сына в его отсутствие поставив ёмкость с водой чуть дальше чем она она могла дотянуться. А там даже и петли то никакой не было, обычный ошейник. И никакой тонкой кинематики

Понятно, хотя не совсем убедительно.
Жажда- серьезный стимул, а вот зачем продолжать самоудушаться, если отец, ради которого рискуешь, уже мертв?
И почему приблуда из Мира?
Виселицу могли сделать и местные умельцы.

 

[Калика перехожая]

Быть мёртвым уже Рикард не может - Эйрис с ним не с мёртвым разговаривал ("The king told him that fire was the champion of House Targaryen. So all Lord Rickard needed to do to prove himself innocent of treason was ... well, not burn.

Было бы лучше, если бы вы давали в переводе цитаты.
Потому что, приведенная Вами цитата, не говорит о том, что король говорил это тогда, когда Рикарда поджаривали. Это король сказал , когда Рикард приперся в латах на бой.
А отсутствие криков Рикарда говорить могло только о его смерти.
У Мартина все сжигаемые заживо вопят.

 

[SpiderHulk]

И если Брандон поймет, что отец умер , то он перестанет тянуться и удушать себя

А поздно, петля уже достаточно затянулась, по принципу пластиковой стяжки, ослабить уже нельзя, только ещё сильнее затянуть, при желании. Может и так, как вы пишете, небольшой храповой механизм в районе затылка, в современных стяжках храповичёк вообще крохотный

 

[Калика перехожая]

А поздно, петля уже достаточно затянулась, по принципу пластиковой стяжки, ослабить уже нельзя, только ещё сильнее затянуть, при желании. Может и так, как вы пишете, небольшой храповой механизм в районе затылка, в современных стяжках храповичёк вообще крохотный

Если бы использовался принцип пластиковой стяжки, то хватило только первого рывка- фсе. Покойник готов. Его отпускали с поводка, для следующей попытки. Если бы хотели быстро закончить - то простая висиличная петля и тут же сидя помер. И не надо огород городить с приблудой из Мира и несколькими попытками спасения отца. Дешево и сердито.

 

[Iceling]

И если Брандон поймет, что отец умер , то он перестанет тянуться и удушать себя. Ну будет Эйриса один труп, вместо двух? Для чего тогда приблуду из Мира выписывали? Смысл?

Это всё говорит за то, Брандон должен был умереть раньше, чем Рикард. Брандон, чисто теоретически, может перестать тянуться, но Рикард никак не сможет сам себя потушить и прервать "поединок" с огнём.
Из Тироша, приблуда из Тироша. И Брандона, если что-то не сработает, можно потом любым понравившимся способом казнить - его чемпион проиграл на суде поединком "чемпиону" Эйриса.

Там, не только линзы важны, там и корпус важен - настройка прибора- это хорошо и точно сделаны все части механизма настройки- там фокусное расстояние регулируется в ручную, этим самым механизмом. И там доли мм.

Всё это тем более не ставит подзорные трубы и бинокли в один ряд с удавкой.

Было бы лучше, если бы вы давали в переводе цитаты.
Потому что, приведенная Вами цитата, не говорит о том, что король говорил это тогда, когда Рикарда поджаривали. Это король сказал , когда Рикард приперся в латах на бой.

Король и не говорил это когда Рикарда поджаривали, он как раз говорил это когда Рикард пришёл на бой. Потом развели огонь, потом Брандона привели. Т.е. Рикард не мог быть уже мёртв, когда всё началось.
(Цитаты в переводе ничего нового к фактам в книге не добавят, они могут добавить разве что фантазию переводчика )

А отсутствие криков Рикарда говорить могло только о его смерти.

Моментально Рикард умереть не мог, это было бы заметно всем и стоило бы оговорки, что Брандон рвался спасти уже мёртвого отца. Поэтому в данном случае то, что крики ни разу не упоминаются, с куда большей вероятностью говорит о том, что на фоне других деталей эту можно было оставить не озвученной.

Завоеватель севернее Винтерфелла не был. И на Стену не летал.

Завоевателю не надо было ни на Стену, ни за неё. Ему надо было объединить Вестерос, сесть на трон и ждать, пока угроза проявится. Искать угрозу на севере раньше времени не было никакого смысла.

 

[Gotcha]

Моментально Рикард умереть не мог, это было бы заметно всем и стоило бы оговорки, что Брандон рвался спасти уже мёртвого отца. Поэтому в данном случае то, что крики ни разу не упоминаются, с куда большей вероятностью говорит о том, что на фоне других деталей эту можно было оставить не озвученной.

После смерти Рикарда Брандон мог продолжать вырываться чтобы добраться до Эйриса и свернуть ему шею например. Его мотивация - чисто оценка сторонних наблюдателей. И вообще он был и так-то вспыльчив и эмоционален, а в таких обстоятельствах тем более вряд ли мог спокойно оценивать происходящее, мол папа все равно умер, можно не напрягаться.

 

[Калика перехожая]

Это всё говорит за то, Брандон должен был умереть раньше, чем Рикард. Брандон, чисто теоретически, может перестать тянуться, но Рикард никак не сможет сам себя потушить

Тут ключевое- не может себя потушить. И огонь дикий. Т.е. по жару почти как драконий, который камни плавит. При такой температуре мгновенно сваривается весь белок в организме , а человек мгновенно помирает от болевого шока. И он не кричал.
Не убедите Вы меня. QUOTE="Iceling, post: 4739719, member: 33150"]
большей вероятностью говорит о том, что на фоне других деталей эту можно было оставить не озвученной
[/QUOTE]
Джейме всегда фиксировал чужие вопли, а тут вдруг не вспомнил.

подзорные трубы и бинокли в один ряд с удавкой

А кто говорит, что это простая удавка? Удавка из Мира, явно не простая. Для простой удавки достаточно пеньковой веревки и столба с перекладиной или дерева Т.е. банальная виселица. А тут она описана как приспособление, специально изготовленное и привезенное из Мира.

Король и не говорил это когда Рикарда поджаривали, он как раз говорил это когда Рикард пришёл на бой

Я об этом и писала.
И??

Моментально Рикард умереть не мог, это было бы заметно всем и стоило бы оговорки, что Брандон рвался спасти уже мёртвого отца. Поэтому в данном случае то, что крики ни разу не упоминаются, с куда большей вероятностью говорит о том, что на фоне других деталей эту можно было оставить не озвученной.

Все сжигаемые заживо в саге кричали. Причем кричали, те, кого сжигали не на ДО, а просто при помощи древесины.
Показана сцена горения ДО в заливе- там люди кричали. Но там сила огня была умерена водой, поэтому у них было время выпустить воздух из легких.
Если пламя около тысячи град. То тут- мгновенная смерть, а потом кремация.

После смерти Рикарда Брандон мог продолжать вырываться чтобы добраться до Эйриса и свернуть ему шею например. Его мотивация - чисто оценка сторонних наблюдателей

Мог. Да. Но тогда Рикард помер раньше сына, т.е. очерёдность смертей произошла строго по пророчеству. Что и соответствовало задумке Эйриса и его команды.
При любом варианте разварачивания событий- условия пророчества выполнены.
И есть еще деталь: в обе казни Тарги не пролили кровь. Это больше смахивает на принесение в жертву, чем на казнь.

 

[Калика перехожая]

Завоевателю не надо было ни на Стену, ни за неё. Ему надо было объединить Вестерос, сесть на трон и ждать, пока угроза проявится. Искать угрозу на севере раньше времени не было никакого смысла

Вы понимаете, что сейчас прямо дезавуировали свою же версию.? Не было опасности вооще ни какой на Севере, поэтому он туда не летал. Но воевал до потери трети своих СМП в Дорне. Зачем? Ведь потом резко струсил и заключил мирный договор на равных. Значит самая опасность исходила из Дорна и он, смирился с этой опасностью.

 

[король Ходор]

Значит самая опасность исходила из Дорна и он, смирился с этой опасностью.

А пророчества про опасности из Дорна были?

 

[Калика перехожая]

А пророчества про опасности из Дорна были?

Трудно сказать, за каким-то лешим валирийцы полезли на ройнар, чтобы получить Рок Валирии и за каким-то лешим полезли на потомков этих же ройнар уже в Дорн.
В Мире есть упоминание того, что на Запад валирийцам лезть нельзя, поэтому они туда не лезли. До Завоевателя.

 

[SpiderHulk]

Его отпускали с поводка

Вы описываете садизм которого в оригинальном тексте нет, типа душили и давали отдышаться, душили и давали отдышаться и прям механизированно, у Эйриса наверно и пульт дистанционного управления был

 

[Iceling]

Джейме всегда фиксировал чужие вопли, а тут вдруг не вспомнил.

Джейме и слов его никаких не вспоминает, кроме требования суда поединком. Если считать, что, раз Джейме ничего не упоминает, равно Рикард молчал, то полуается, что Рикард молчал всё время: ему объявили, что чемпионом Таргариенов будет огонь и он промолчал; его сына привели со связанными руками и с удавкой на шее, и он молчал; под ним начали разводить огонь, и он молчал; плащ загорелся - опять молчал.

Удавка из Мира, явно не простая.

Из Тироша.

Вы понимаете, что сейчас прямо дезавуировали свою же версию.? Не было опасности вооще ни какой на Севере, поэтому он туда не летал.

На момент завоевания никакой опасности на Севере не было, да. Или она была скрыта. Что Эйгону надо было сделать, всё застенье драконьим носом перепахать? Опасность появится с приходом жуткой зимы - 'Tis to begin with a terrible winter gusting out of the distant north. Ветра принесут абсолютную тьму и что-то обитающее внутри уничтожит мир живых - Aegon saw absolute darkness riding on those winds. And whatever dwells within will destroy the world of the living. Никакая ужасная зима пока ещё не наступила. Эйгон не мог с её наступлением что-то сделать раньше времени. Зато мог подготовиться - all of Westeros must stand against it. And if the world of men is to survive, a Targaryen must be seated on the Iron Throne. - он стал объединять весь Вестерос под своей властью, чтобы, когда появится опасность, выступить против неё. Что будет, если к появлению угрозы Вестерос не будет объединён под властью одного лидера, мы видели в сериале, и то там была ещё лайт-версия, без 7 разных королевств.