Берен, Лутиэн, и всë что с ними связано

[Sutarian Captive]

Эта тема посвящена конкретно этой истории и персонажам которые в ней фигурируют.

 

[Sutarian Captive]

Лютиэн по-моему единственный, женский, персонаж всего легендариума, которая участвует в приключении и не отходит на второй план.

 

[Огненный Ястреб]

Лютиэн по-моему единственный, женский, персонаж всего легендариума, которая участвует в приключении и не отходит на второй план.

Быть аватарой жены автора определённо помогает в этом.

 

[Sutarian Captive]

Интересно, куда подевалась полубожественная сила Лютиэн, когда два нарготрондских додика посадили еë под замок. И о чëм думал Келегорм, на что он расчитывал? Принудить к браку, для укрепления союза против Моргота. Такое вообще ещë раз было среди эльфов?

 

[король Ходор]

И о чëм думал Келегорм

Несчастная любовь!

 

[Gotcha]

Интересно, куда подевалась полубожественная сила Лютиэн, когда два нарготрондских додика посадили еë под замок. И о чëм думал Келегорм, на что он расчитывал? Принудить к браку, для укрепления союза против Моргота. Такое вообще ещë раз было среди эльфов?

такая вещь как политический брак у эльфов не работает в принципе. Ингве и Ольве с успехом забили на племянников в Амане, Эльве был готов максимум в гости пустить. Никаких армий Келегорму, конечно же, не светило.

 

[Ланна]

Интересно, куда подевалась полубожественная сила Лютиэн, когда два нарготрондских додика посадили еë под замок. И о чëм думал Келегорм, на что он расчитывал? Принудить к браку, для укрепления союза против Моргота. Такое вообще ещë раз было среди эльфов?

ну тут просто взрыв мозга если почить законы и обычаи эльдар. То есть если Лютиен и Келегорм были бы людьми, то да такая вот фигня возможно. Но они эльфы Лютиен не могла стать женой Келегорма против воли чисто физически, и это должно быть понятно всем включая Келегорма. И эта эпопея с разрешением на брак у отца невесты, ЗиОЭ это как бы желательно, но не обязательно совсем.

Вообщем в этой с браками истории Тингол и, Келегорм ведут себя как люди... хотя даже люди Толкина как-то не очень к бракам принуждают или запрещают их.

 

[Ланна]

такая вещь как политический брак у эльфов не работает в принципе. Ингве и Ольве с успехом забили на племянников в Амане, Эльве был готов максимум в гости пустить. Никаких армий Келегорму, конечно же, не светило.

именно
по этому история Берена и Лютиен многими своими моментами выбивается из общего повествования. Нет ни понятий принудительная свадьба, ни требования о согласии родителей, ни тем более политических браков у эльфов.

 

[король Ходор]

Вообщем в этой с браками истории Тингол и, Келегорм ведут себя как люди...

Не иначе, Мелиан со своим колдунством что-нибудь накосячила и не призналась.

 

[Gotcha]

именно
по этому история Берена и Лютиен многими своими моментами выбивается из общего повествования. Нет ни понятий принудительная свадьба, ни требования о согласии родителе, ни тем более политических браков у эльфов.

это один из первых сюжетов, он появился задолго до того как автор продумал эти правила браков и прочую чешую. Взял просто классический троп что красавицу-невесту героя похищают неприятные люди. Можно предположить что Келегорм рассчитывал ее со временем обаять, но Тингола это вряд ли убедило бы

 

[Ланна]

это один из первых сюжетов, он появился задолго до того как автор продумал эти правила браков и прочую чешую. Взял просто классический троп что красавицу-невесту героя похищают неприятные люди.

это да) классика

Можно предположить что Келегорм рассчитывал ее со временем обаять, но Тингола это вряд ли убедило бы

Типа он дурак... и Куруфин дурак и Хуан в это тоже поверил. Хотя забавно если он хотел на роль, второго мужа типа ну сколько Берен проживет еще 50 лет 80, типа не проблема подождем.
А если серьезно. То если он наделся обаять то письмо Тинголу явно лишнее. К тому же ну он же один, а с братом который тоже должен был поверить в то что вечная любов Лютиен закончиться не смотря на законы и обычаи эльдар. Ну то есть этот момент странный очень странный.

 

[Sutarian Captive]

именно
по этому история Берена и Лютиен многими своими моментами выбивается из общего повествования. Нет ни понятий принудительная свадьба, ни требования о согласии родителей, ни тем более политических браков у эльфов.

У людей могла быть подобная хрень. Бродда сделал Аэрин своей женой именно по этой причине. Такой сюжет был бы уместен в версии где Эол изнасиловал Арэдель. Но не в поздней мифологии.

 

[Ланна]

У людей могла быть подобная хрень. Бродда сделал Аэрин своей женой именно по этой причине.

а когда открыто служил Морготу. и она кстати могла как раз согласиться против желания, но по расчету(что сможет на него влиять и как-то помогать своему народу, что сама и делала что уже говорит, что какой-то авторитет в этом браке муж ей дал)

Такой сюжет был бы уместен в версии где Эол изнасиловал Арэдель.

ну да но потом появились ограничения. а Эол в этой версии эльф?

Но не в поздней мифологии.

Конечно.

 

[Sutarian Captive]

Элл в этой версии эльф?

В самой ранней версии Эол был номом-рудокопом и он любил Исфин «издалека», в то время как она отвергала его (здесь прослеживается параллель с Маэглином и Идрилью)22). Неясно, как должна была бы развиваться эта история дальше, поскольку в легенде о «Падении Гондолина» она упоминается лишь вскользь, когда говорится о родителях Мэглина (но судя по наличию сына Исфин и Эол все же вступили в брак).

Уже в «Лэ о Падении Гондолина» Исфин становится дочерью Финголфина. После проигранной эльфами битвы (прообраза Нирнаэт Арноэдиад) они с матерью отправились искать Финголфина в «темных лесах Дориата» и заблудились там. «Белорукую» Исфин увидел Эол Темный, который поймал ее и принудил стать его женой. У них родился сын Мэглин, которого мать отослала в Гондолин23). Что с ней сталось в этой версии потом – неизвестно.

 

[Нимврод]

Быть аватарой жены автора определённо помогает в этом.

По определённым причинам я в толкиновском трэде (основном) решил не писать, но конкретно здесь заскочу на огонёк. Насколько Лютиэн соответствует Эдит Бретт и насколько сам Толкин соответствует Берену - это вопрос, мягко говоря, дискуссионный. Да, все погружённые в тему знают про надпись на могилах и всё такое прочее, вроде пассажей из письма про "она была моей Лютиэн", но, на самом деле, ситуация несколько сложнее. Если брать черты Толкина как личности и его интересы, то в Берене, как ни странно, от него не так уж и много, собственными чертами Толкин наделил скорее таких героев, как Феанор (любовь к языкам, мотив потери матери), Турин (мотив трагической судьбы, Толкином ощущавшийся довольно остро и в реальной жизни) и мореплаватель Эльфвине (интерес к древности и древним тайнам), а также производные от Эльфвине персонажи (см. "Утраченный Путь"). Кроме того, Берен ведь в версии Лостов (где Тинувиэль, тогда ещё не Лютиэн, вполне себе уже активный персонаж) герой отчасти комический, одно пребывание на кухне у Тевильдо чего стоит - героизма (типа сюжетов с дортонионской партизанщиной или победой над Келегормом и Куруфином) ему автор добавил в той версии, где переквалифицировал его в человека (исходно он был эльфом). Конкретно к истории любви Толкина и его будущей жены отсылает история знакомства Берена и Лютиэн. Других особых сходств, если честно, я не вижу. Толкин параллелил свою историю любви с историей любви Берена и Лютиэн (но это и неудивительно, поскольку ещё в версии Лостов сюжет о Тинувиэль задумывался как своего рода архетипический сюжет о любви) - но в целом Берен немногим похож на Толкина, а Лютиэн ещё меньше по интересам похожа на Эдит Бретт.

 

[Нимврод]

Лютиэн по-моему единственный, женский, персонаж всего легендариума, которая участвует в приключении и не отходит на второй план.

Её внучка Эльвинг помогла мужу добраться до Валинора и сагитировала тэлери (у которых были причины на нолдор обижаться) перевезти армию Валар, ваниар и аманских нолдор для войны с Морготом. Её попытку самоубийства, при всех своих перводомовских симпатиях, я прекрасно понимаю - у неё прямо на глазах разрушали город, которым она правила, убивали её народ, её сыновей могли убить (она не могла знать правды о случившемся в Менегроте и могла считать, что это сделали феаноринги). Кроме того, её свекровь Идриль довольно умная и активная женщина - если бы не её действия, всех гондолинцев ждали бы гибель или рабство, и Эарендиля она пыталась от Маэглина защитить.
Вообще, если брать риторику "у Толкина мало активных женских персонажей" - это, знаете ли, смотря с чем сравнить. Если сравнивать Лютиэн с такими её мифологическо-литературными прототипами, как Эвридика из легенды о Орфее (и Эуридиус из "Сэра Орфео") и Олвен из легенды о Килухе и Олвен, это на редкость активная героиня, в отличии от Эвридики (и Олвен ЕМНИП тоже), которая выступает в общем-то в качестве пассивного трофея для героя (а Лютиэн, наоборот, в качестве активного деятеля - собственно, "Орфей" в этой версии скорее уж она). С учётом параллели "Гондолин-Троя" и "Эарендиль-Астианакт", как прототип Идриль можно рассматривать Андромаху - которая сначала просто "жена Гектора", а потом вообще против становится наложницей Пирра-Неоптолема. В сравнении с Андромахой у Идриль гораздо более счастливая концовка (жизнь с любимым человеком, возможно - вечная, на Тол-Эрессеа), а сама она куда более значимый персонаж, чем просто "жена Туора"; в Гондолине она по сути третья после папы Тургона и кузена Маэглина. Или даже вторая. И во многом это она Туора направляет.
Вот что меня категорически не устраивает - так это судьба Аредель. Именно если сравнивать с мифологическими прототипами. В древнегреческой мифологии выражен образ девы-охотницы (Артемида, нимфы из её свиты, Аталанта), и это всё довольно яркие дамочки. Аредель неплохо начала, но потом постепенно превратилась по ходу повествования в типичную жертву абьюза с мужем-психопатом. И такая грустная смерть...

 

[Нимврод]

А по поводу Берена и Лютиэн - у меня есть хэдканон, что, живя в Оссирианде, они дружили с нандор и энтами. И жена Диора в некоторых ранних версиях была Линдис Оссириандская - то есть, надо думать, она из числа нандор происходила.

 

[Нимврод]

Интересно, куда подевалась полубожественная сила Лютиэн, когда два нарготрондских додика посадили еë под замок.

У Лютиэн "полубожественная" сила не в смысле возможности жечь армии фаэрболами. Моргота она усыпила, а не убила, и с Хирилорна она слезла с помощью плаща из волос, а не, скажем, взяла и полетела куда хотела. Ключевую роль в победе над Сауроном сыграл всё же не её плащ, а действия Хуана. Вдобавок у неё могли быть моральные ограничения на использование магии против эльфов + плащ у неё по прибытию отобрали.

И о чëм думал Келегорм, на что он расчитывал?

В ранней версии, надо думать, хотел жениться силой. Правда, в раннем черновике Лэ о Лэйтиан вместо Келегорма был вообще Куруфин. В другом черновике тоже был Келегорм, но там он Лютиэн вообще отпустил сам, так что всё было предельно ванильно.
В поздней версии, полагаю, он не принимал всерьёз её чувства к человеку и полагал, что та согласится выйти замуж за него. Вот на что он рассчитывал, обращаясь к Тинголу с предложением о союзе - это действительно вопрос на миллион, потому что перспектива стать тестем феаноринга гарантированно привела бы того в бешенство. Разве что он полагал, что Тингол должен стать сговорчивее теперь, в условиях прорванной Осады Ангбанда, когда орки до границ Дориата доходят. Благо после Браголлах Тингол действительно стал активнее и как минимум дважды выступал против Моргота (независимо от того, по своей инициативе Белег и Маблунг выступили на защиту Бретиля или по воле Тингола, это были дориатрим) - причем разгром Тинголом армии Ангбанда в Восточном Белерианде привёл к освобождению этого края Маэдросом, так что Келегорм мог решить, что Тингол стал более склонен к соглашению с Первым Домом. Дориат же по факту живёт практически в информационной изоляции.

 

[Sutarian Captive]

А по поводу Берена и Лютиэн - у меня есть хэдканон, что, живя в Оссирианде, они дружили с нандор и энтами. И жена Диора в некоторых ранних версиях была Линдис Оссириандская - то есть, надо думать, она из числа нандор происходила.

Но мы имеем Диора, который взял в жены 4-юроодную племянницу. У меня есть теория что Тингол намеренно сунул Нимлот Диору. Но вот зачем?

 

[Нимврод]

хотя даже люди Толкина как-то не очень к бракам принуждают или запрещают их.

В позднем Нуменоре такое, к сожалению, было...