• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Мифология народов мира (греческая, скандинавская и прочее)

Нимврод

Обитатель
Это можно сделать не только на троянской войне
Тут такой шикарный повод. Вы вспомните, что три богини обещали Парису. Афродита - прекраснейшую женщину в мире. Ну, под это дело самое то войнушку устроить. Гера - власть над Азией. Но опять же, в Троянской войне за троянцев воевали и другие азиаты (амазонки, эфиопы - эфиопов тогда греки иногда помещали в область Суз), но победы им это не принесло. Афина обещала Парису победы и воинскую славу - но, опять же, никакие победы и никакая воинская слава не могут быть вечными (см. Агамемнон). Так что троянцев обслужили по высшему разряду.
 

Ланна

Обитатель
Тут такой шикарный повод. Вы вспомните, что три богини обещали Парису. Афродита - прекраснейшую женщину в мире. Ну, под это дело самое то войнушку устроить. Гера - власть над Азией. Но опять же, в Троянской войне за троянцев воевали и другие азиаты (амазонки, эфиопы - эфиопов тогда греки иногда помещали в область Суз), но победы им это не принесло. Афина обещала Парису победы и воинскую славу - но, опять же, никакие победы и никакая воинская слава не могут быть вечными (см. Агамемнон). Так что троянцев обслужили по высшему разряду.
Да и Парис выбрал даму, но если нет Париса и предложение поступит другому человеку... победить сможет например Гера или Афина и уничтожить героев можно будет так же эффективно, но по другому. Так что троянская война как раз завязана на Парисе.
 

Нимврод

Обитатель
Знаю, про него ходит много теорий. Но в них как-то не особо верится, когда история его рождения на 90% повторяет рождение Бхишмы - брак отца с водной богиней, несколько убитых ей сыновей, не уязвимость и всё такое прочее.
Одна параллель - не обязательно параллель во всём. Если уж параллелить с Махабхаратой, то смерть Ахилла соответствует смерти Дурьодханы от вероломного удара Бхимасены ниже пояса. Заимствование отдельных мотивов возможно и без заимствования сути. Хотя параллель "у Дхритараштры дофига сыновей = у Приама дофига сыновей" есть, как и то, что в случае Дхритараштры и Приама рулит наиболее старший (у Дхритараштры это Дурьодхана, у Приама Гектор и Парис). Но это ж индоевропейцы, у них куча мотивов туда-сюда бегает.
 

Bratislaw

Обитатель
То есть, как понять, что негреческие элементы в греческой мифологии конкретно минойские, даже если завязаны на Крит?
Ну, завязанность на Крит - как бы первый аргумент. Значит - процентов 75, что сюжет прикочевал оттуда. Но опять же - да, соседние культуры нередко были довольно похожи. И в статье, которую я-таки откопала, для реконструкции критского ритуала использовали и культ Диониса, и обряды, перешедшие к грекам от других догреческих культур, никак не связанных с минойской.
Одна параллель - не обязательно параллель во всём. Если уж параллелить с Махабхаратой, то смерть Ахилла соответствует смерти Дурьодханы от вероломного удара Бхимасены ниже пояса.
Ну, как я уже сказала, параллель там далеко не одна. Это и начало (боги устроили войну на переходе к последней эпохе мира), и ряд героев (Бхишма-Ахилл, Карна-Александр, Драупади-Елена, Дхритараштра-Приам), и даже обстоятельства гибели участников войны. К примеру, та же смерть Дурьодханы от рук Бхимы - это аналог гибели Гектора. И там, и там, злодей убегает от героя + присутствует водоём (в "Илиаде" просто присутствует, но на нём зачем-то сделан акцент). Затем боги хитростью выманивают злодея к герою - ну и случается бой с закономерной победой "добрых сил". А если учитывать то, что первоначальным противником Гектора был не Ахилл а Великий Аякс (как и Бхимасена - огромный и очень сильный воин, буквально ходивший в крови троянцев, цитируя "После Гомера"), по "Махабхарате" являвшийся воплощением Вайю - у иранцев бога северного ветра и смерти, то картина становится ещё любопытнее.
 

Нимврод

Обитатель
ну и случается бой с закономерной победой "добрых сил"
Это зависит от того, кого что в "Илиаде", что в "Махабхарате" считать добром. Мои симпатии в обоих случаях на стороне побеждённых. Особенно с учетом личности Кришны, который так-то аморальное манипулятивное полное чудовище с нравственной лицензией.
И там, и там, злодей убегает от героя
Опять же, тут ещё вопрос, кто здесь злодей. Гектор так-то за свой город воюет.
 

Нимврод

Обитатель
А он (Бхишма) как раз считался воплощением Дьяуса
Фишка с воплощением в Пандавах богов (дэвов), а в Кауравах демонов (асуров) - даром что асуры так-то старше и дэвы отобрали у них власть обманом, ещё и обещанной амриты не дав - не факт что непременно ранний мотив. Может быть и поздний.
 

король Ходор

Форумная нейросеть
, никак не связанных с минойской.
Дело ещё в том, что "минойцы" - это скорее наш условный конструкт. Без понятия, как себя называл этот народ и был ли он чем-то единым.:annoyed:
 

Bratislaw

Обитатель
Это зависит от того, кого что в "Илиаде", что в "Махабхарате" считать добром. Мои симпатии в обоих случаях на стороне побеждённых.
Мои тоже. Сейчас пишу рассказ на эту тему, и куда больше привлекают условные "Кауравы-Приамиды", чем всякие воплощённые Вайу и Дьеусы. Но чтоб проанализировать миф чисто, личные симпатии приходится отринуть, и называть всех так, как там распределены. Ибо иначе суть того, почему он был сложен и что там вообще происходит, попросту ускользнёт, т.к. складывали-то его условные "добрые" победители.

Особенно с учетом личности Кришны, который так-то аморальное манипулятивное полное чудовище с нравственной лицензией.
Это да, Кришна определённо не вызывает ни капли симпатии и доверия. Особенно с учётом того, как он поступал даже с собственными союзниками. Хотя, насколько понимаю, в такое чудовище он разросся уже под влиянием собственно бога Кришны (который Кансу убивал) и индуизма. А по началу просто помогал царям одолеть врага хитростью, как его греческий аналог - Одиссей.
Фишка с воплощением в Пандавах богов (дэвов), а в Кауравах демонов (асуров) - даром что асуры так-то старше и дэвы отобрали у них власть обманом, ещё и обещанной амриты не дав - не факт что непременно ранний мотив. Может быть и поздний.
Мне почему-то кажется, что именно ранний. Ещё относящийся к арийскому единству. И вообще, думаю я, что первоначально этот миф - просто воспоминание о том, как произошло разделение на индусов и иранцев, ибо они как раз-таки поругались из-за того, что поклонялись этим двум группам божеств.
 

Нимврод

Обитатель
Приятно встретить единомышленника.
Особенно с учётом того, как он поступал даже с собственными союзниками.
Вы о ком именно? Я в первую очередь о его трюках по убийству врагов, которые чуть ли не сплошняком удивительно грязные.
Мне почему-то кажется, что именно ранний. Ещё относящийся к арийскому единству. И вообще, думаю я, что первоначально этот миф - просто воспоминание о том, как произошло разделение на индусов и иранцев, ибо они как раз-таки поругались из-за того, что поклонялись этим двум группам божеств.
Интересная гипотеза.
Вообще в дихотомии "дэвы-асуры" ("дэвы-ахуры") интересно, что "ахурический" зороастризм более "материалистичен" в том плане, что ориентируется на регулирование жизни и стремление к праведности здесь и сейчас, в то время как религии, почитающие "дэвов", а-ля индуизм или древнегреческая философия / мистика, довольно легко приходят к идеям категории "всё тлен" и акценту на загробное существование.
 

Bratislaw

Обитатель
Вы о ком именно? Я в первую очередь о его трюках по убийству врагов, которые чуть ли не сплошняком удивительно грязные.
В основном, о факте убийства всех сыновей Пандавов от Драупади, чтобы протащить внучатого племянника на престол. Я понимаю, что это - наложение нескольких мифологий друг на друга, но если смотреть в контексте единой истории - выглядит довольно неприятно. Т.е. выходит - использовал Пандавов и Драупади для войны, а все плюшки придержал для "своих".

Вообще в дихотомии "дэвы-асуры" ("дэвы-ахуры") интересно, что "ахурический" зороастризм более "материалистичен" в том плане, что ориентируется на регулирование жизни и стремление к праведности здесь и сейчас, в то время как религии, почитающие "дэвов", а-ля индуизм или древнегреческая философия / мистика, довольно легко приходят к идеям категории "всё тлен" и акценту на загробное существование.
Мне кажется, что тут дело не в самих "дэвах-асурах", а в мировоззрении и философии тех народов, с которыми сталкивались иранцы, индусы и греки. Т.к. зороастризм и более ранний "ахуризм" (я их разделяю), как мне кажется, сформировался под влиянием семитов и первых земледельцев (фрески с птицами, пожирающими людей из Чатал-Хююка). А у них как раз была склонность к правилам и законам. Греческая же и ведийская религии росли в более чистой индоевропейской среде. Ну и на ведийскую потом наложился индуизм - религия индийских дравидов.
 

Sutarian Captive

Эльф Новеллист
Можете предложить что-нибудь интересное, ну книгу какую нибудь. Про скандинавские мифы, или полинезийские.
Греческие и Арабо-Азиатские не надо.
 

король Ходор

Форумная нейросеть
или полинезийские.
Строго говоря, общей полинезийской мифологии может и не быть, потому что у каждого полинезийского народа свои варианты могут быть: гавайская мифология, маорийская мифология, рапануйская мифология, самоанская мифология, таитянская, тонганская, тувалуанская и т. д. Они в принципе должны быть похожи, народы-то родственные, но могут быть отличающиеся нюансы. Думаю, надо копать отдельно каждую и сравнивать, но это долго. И всё ли есть на русском - не в курсе. У англофонов и франкофонов может быть больше работ, по естественным причинам.
ЗЫ: кирибати пока не трогайте, они, насколько помню, микронезийцы.:задумался:
 
Последнее редактирование:

Гагарион

Авантюрист
Заинтересовала концепция, что АдЪ топологически - это ступенчатый кратер-амфитеатр, с концентрическими кольцами-уровнями и на каждом - свой класс грешников и наказаний (чем глубже и ближе к центру, тем все жестче). Она есть:
1) В Исламе
2) В Божественной комедии (с которой прежде всего и ассоциируется)
Интересно, какова была эволюция этой концепции? В простейшем случае можно конечно сказать, что Данте просто сделал локализацию мусульманских представлений под христианство, но что-то я подозреваю, что эти два пункта - верхушка айсберга, а так богословы разных авраамических религий могли над этой концепцией резвиться по своему.
 

Нимврод

Обитатель
Сейчас пишу рассказ на эту тему, и куда больше привлекают условные "Кауравы-Приамиды", чем всякие воплощённые Вайу и Дьеусы.
Меня "Махабхарата" цепляет в том числе тем, что там, как и у Толкина, есть мотив "борьбы обречённых", борьбы с судьбой. Как у Толкина нолдор и их союзники не имеют шансов победить Моргота, также и у Кауравов нет шансов победить Кришну и его proxy.
И Кришна тоже побеждает за счёт серии предательств.
 

Нимврод

Обитатель

Нимврод

Обитатель
я читала ее чисто из общекультурного интереса, все герои примерно одинаково безразличны.
А тут вопрос не в безразличии или небезразличии, а в том, что практика опровергает ваш тезис, что персонаж эпоса не может "ныть". Я уж не говорю о том, что Толкин не чисто-эпический автор и трагические мотивы у него тоже ярко выражены.
 

Gotcha

Обитатель
А тут вопрос не в безразличии или небезразличии, а в том, что практика опровергает ваш тезис, что персонаж эпоса не может "ныть". Я уж не говорю о том, что Толкин не чисто-эпический автор и трагические мотивы у него тоже ярко выражены.
я не говорю что персонаж эпоса не может ныть. Просто ноющие персонажи мне не нравятся. Почти в любом жанре
 
Сверху Снизу