Мифология народов мира (греческая, скандинавская и прочее)

[король Ходор]

Пишут, что жена Индры - дочь Пуломана, который был данавой (асурой). https://en.wikipedia.org/wiki/Puloman
According to Hinduism, the danava Puloman is the father of Shachi, the wife of Indra. Puloman was slain by Indra, who then took his daughter as his consort.
Нормально так: прибил демона и взял его дочку в жёны. Это в порядке вещей у божеств?

 

[Нимврод]

В "Илиаде" сказано, что род Энея Зевсу любезен, а род Приама - ненавистен:
Может, и Зевс раздражится, когда Ахиллес у Энея
Жизнь пресечет, предназначено роком — Энею спастися,
Чтобы бесчадный, пресекшийся род не погибнул Дардана,
Смертного, Зевсу любезного более всех человеков,
Коих от крови его породили смертные жены;
Род бо Приама владыки давно ненавидит Кронион.
Будет отныне Эней над троянами царствовать мощно,
Он, и сыны от сынов, имущие поздно родиться.
За что Зевс ненавидит род Приама?

 

[Нимврод]

Нормально так: прибил демона и взял его дочку в жёны. Это в порядке вещей у божеств?

А почему нет?
В скандинавской мифологии асы вовсю берут себе в жёны ётунш. Опять же, в античной традиции громовержец Зевс женится на Гере, наделённой достаточно специфическими хтоническими коннотациями - например, в ранних версиях она без участия мужа (!) произвела на свет Ареса, Гебу и Гефеста (ср. с Сиф, женой громовержца Тора, родившей Улля без участия мужа), а также причастна к появлению на свет чудовища Тифона. К слову, также, как Гера ревнует Зевса, Индрани (Шачи) ревнует Индру в ведийской традиции.

 

[король Ходор]

В скандинавской мифологии асы вовсю берут себе в жёны ётунш.

А асини куда смотрят?!

 

[Bratislaw]

За что Зевс ненавидит род Приама?

По сопоставлению с "Махабхаратой" и моей теорией - за отступление от "правильной" религии предков (поклонению дэвам) и увлечение "неправильной" (поклонением асурам). Ну и, видимо, за то, что его дети - суть народившиеся за счёт этой "смены религии", ибо в их чрезмерном количестве (в "Эпическом кикле" - от 50-ти до 70-ти, в "Махабхарате" - 101) явно присутствует элемент поклонения плодородию. Другого объяснения, кроме вины Париса, либо "внешнего" - того, что эпос частично основан на факте настоящей войны, в тексте, вроде бы, не дано.

А вот про Энея "любимого всеми" читала крайне любопытную вещь. Что его образ - элемент пропаганды царского рода из Вилюйсы, пришедшего на смену тому, что возводил себя к сыну Гектора Астианакту. Т.е. он очень криво вписан в миф, а потом ещё кривее подхвачен римлянами уже для собственной идеологии

 

[Нимврод]

По сопоставлению с "Махабхаратой" и моей теорией - за отступление от "правильной" религии предков (поклонению дэвам) и увлечение "неправильной" (поклонением асурам).

Но ведь у греков самого этого деления не было?

А вот про Энея "любимого всеми" читала крайне любопытную вещь. Что его образ - элемент пропаганды царского рода из Вилюйсы, пришедшего на смену тому, что возводил себя к сыну Гектора Астианакту. Т.е. он очень криво вписан в миф, а потом ещё кривее подхвачен римлянами уже для собственной идеологии

А где про это всё можно почитать? Кроме использования образа Энея римлянами - тут-то всё понятно.

 

[Bratislaw]

А где про это всё можно почитать? Кроме использования образа Энея римлянами - тут-то всё понятно.

Это было написано у Клейна в книге "Бесплотные герои. Происхождение образов "Илиады". Там были разобраны все основные персонажи цикла - откуда взялись их образы, и кто как развивался. Если честно, информация про Энея была... не то, чтобы неожиданной, но довольно любопытной. Ибо я не думала, что идеология могла влезть в столь древний миф.

Но ведь у греков самого этого деления не было?

Если честно, я пока не особо вдавалась в историю протогреков - только трипольцев и ямников с катакомбниками. Так что опять выскажу предположение: из-за передачи сказания от родственных ариев + времени, прошедшего между этой передачей и записью, часть образов потеряла связь с явлениями, которые они обозначали. При том, что сами явления (в случае Приама(Дхритараштры) - ненависть к его роду богов, которые решили очистить от них мир) сохранилась нетронутой.

 

[Нимврод]

При том, что сами явления (в случае Приама(Дхритараштры) - ненависть к его роду богов, которые решили очистить от них мир) сохранилась нетронутой.

Я не уверен, что возможно полное архетипическое соотнесение Кауравов с троянцами (хотя я симпатизирую и тем, и другим):

К этимологии эпитета Аполлона Карнейского

The article analyses Apollos epithet Karnei'o", widely spread among Dorian States. Its development within Ancient Greek may have started from *k -nor *k -sn-. The reflexes of this root would give in some Greek dialects (Mycenaean, Aeolian etc.) a form Krovno" that is the name of Cronos, father...

cyberleninka.ru

Спойлер

Дальнейшее сопоставление теонима с данными других индоевропейских традиций, вероятно, также может быть продолжено и, в частности, напрашивается фонетическое сопоставление с древнеиндийским теонимом Krsna - Кришна, который обозначает одно из воплощений Вишну (Эрман, Темкин 1975: 202; Bryant 2007). В санскритской традиции эпитет оставался предельно ясным с точки зрения внутренней формы ('черный') и не вызывает особых затруднений и с позиций современного этимологического анализа. М. Майрхофер отмечает, что эпитет представлен уже в Ригведе, в том числе - в субстантивированном значении 'черная антилопа' (Mayrhofer 1986: 397-398). Есть возможность реконструировать данный эпитет как общеиндо-иранский, опираясь для иранского ареала в основном на ономастику. Дальнейшие сопоставления ведут нас в балто-славянский ареал (ЭССЯ 4: 155-157), где корень широко представлен, в том числе в топонимике. Как кажется, к этим - уже известным сопоставлениям может быть добавлен и эпитет Аполлона Карнейского.
Отметим, что помимо правдоподобной и поддающейся сравнительно-исторической интерпретации этимологической связи эпитетов Аполлона и Вишну, есть еще два обстоятельства, поддерживающие такое сопоставление: праздник Аполлона Карней-ского и посвященный ему месяц соответствует современному августу-сентябрю (Trumpy 1997: § 121), а в индийской традиции
Кришна определенно связан с августом (его день рождения в Индии отмечают 8 августа). Второе обстоятельство связано с «двусмысленностью» божества: в отличие от других божеств, которые выступают в функции помощников и благодетелей, и Кришна, и Аполлон оказываются и благодетельными, и губительными божествами5.

В древнегреческом эпосе Аполлон воюет за троянцев, в древнеиндийском - архетипически (по крайне мере - частично) соответствующий Аполлону Кришна сражается, напротив, против Кауравов. Кроме того, понятно, что даже у очень разных мифов может быть общая архетипическая основа, но есть ведь у Троянской войны и битвы на поле Куру и исторические основы - и эти основы различаются.

 

[король Ходор]

Кроме использования образа Энея римлянами - тут-то всё понятно.

Я всегда думал, это какой-то отголосок какой-то миграции из Малой Азии в Италию, но какой именно - всё исказилось в легендах и мифах.
Вряд ли архаичные латинофоны из Малой Азии. Скорее или этруски, или адриатические венеты (пафлагонские энеты ведь были ещё).
А может и греки после победы над Троей так радовались, что заблудились и попали в Италию.
А все лавры достались троянцам, которые ни сном, ни духом про Италию.

 

[Bratislaw]

В древнегреческом эпосе Аполлон воюет за троянцев, в древнеиндийском - архетипически (по крайне мере - частично) соответствующий Аполлону Кришна сражается, напротив, против Кауравов.

Любопытно, гляну статью. Но, как мне кажется, в "Эпическом кикле" всё-таки Кришне соответствует не Аполлон, а Одиссей. Так как это именно его хитростью были побеждён враги + имеются три довольно чёткие сюжетные параллели.

И Одиссей, и Кришна перед войной отправлялись послами к врагу, были взяты в плен и освободились хитростью. С их же помощью был убит главный солярный герой врага (трипольский бог-бык) Карна/Парис. Ну и "троянский конь" - он же ашвамедха, тоже получился при их содействии. Правда, в "Махабхарате" она вынесена за события войны. А если учесть что "Кришна - колесничий Арджуны" может быть отсылкой к тому, что до дравидского влияния на его месте был бог-жрец (древние арии во время праздников возили колесницу с божествами), а Клейн доказал, что Одиссей первоначально был жрецом, получается вообще любопытная картина.

Upd. Что же до исторической основы битв - мне кажется, что миф отразил в себе вообще третьи события, происходившие примерно в 2400 годах до н.э. на территории столкновения трипольцев и ямников. Причём не одно конкретное, а сам факт того, что трипольцы стали усиленно обороняться от наседающих индоевропейских кочевников, но часть кочевников смешалась с ними, отрекшись от обычаев предков. А уж потом он распространился у двух родственных народов (арии и греки) и стал впитывать реалии более поздних эпох (фригийцы и урновые погребения в Гандхаре, Шивы-Вишну, штурм Таруйсы с Вилюйсой и т.д.) Но основа сохранилась древняя, ибо многие "параллельные" герои носят крайне архаические черты.

 

[Нимврод]

главный солярный герой врага (трипольский бог-бык) Карна/Парис

Аполлон исходно не являлся солярным божеством.

 

[король Ходор]

Но основа сохранилась древняя, ибо многие "параллельные" герои носят крайне архаические черты.

Имена у древнегреческих героев могут быть разнослойные. Одиссей, говорят, догреческое имя может быть. Где они его схватили, у кого?

 

[Bratislaw]

Аполлон исходно не являлся солярным божеством.

Я это помню. Но дело в том, что, насколько знаю, в миф о Трое он вошёл уже как солярное божество. Хотя могу и ошибаться, надо перепроверить.

 

[Нимврод]

Но дело в том, что, насколько знаю, в миф о Трое он вошёл уже как солярное божество.

А какие солярные свойства в нём Аполлон демонстрирует?

 

[Bratislaw]

А какие солярные свойства в нём Аполлон демонстрирует?

Быстро пробежалась по тексту - кстати сказать, и в самом деле таковых нет. Зато постоянно идёт эпитет "сребролукий", что, возможно, как-то связалось с архаичной характеристикой Париса как героя-лучника.

А вообще я пару лет назад собрала все параллели "Илиады" и "Махабхараты", могу сбросить на разбор. Там и помимо опровергнутого Аполлона нашлось немало любопытных вещей, как объяснение, почему Гектор бегал возле источника.

И да, раз уж я залезла в текст Гомера, вспомнился ещё один вопрос о богах, на который я не могу найти ответа. Кто такая Афина (в смысле происхождения образа) и откуда она взялась?

 

[король Ходор]

Кто такая Афина (в смысле происхождения образа) и откуда она взялась?

Имя, возможно, догреческое. Интересно, возможно ли реконструировать мифологию домикенского негреческого населения материковой Греции?

 

[Нимврод]

А вообще я пару лет назад собрала все параллели "Илиады" и "Махабхараты", могу сбросить на разбор. Там и помимо опровергнутого Аполлона нашлось немало любопытных вещей, как объяснение, почему Гектор бегал возле источника.

Был бы очень Вам за это признателен.

И да, раз уж я залезла в текст Гомера, вспомнился ещё один вопрос о богах, на который я не могу найти ответа. Кто такая Афина (в смысле происхождения образа) и откуда она взялась?

А что с Афиной не так?

 

[король Ходор]

А что с Афиной не так?

Во всём греки виноваты: натырили себе каких-то субстратных божеств неясного происхождения.
Почему у древних народов не было патентов на своих божеств и все тибрили божеств и потом считали своими?

 

[Нимврод]

Во всём греки виноваты: натырили себе каких-то субстратных божеств неясного происхождения.

Не они одни.

 

[Нимврод]

А вообще я пару лет назад собрала все параллели "Илиады" и "Махабхараты", могу сбросить на разбор.

Объективности ради, у Илиады и Махабхараты есть ещё одно различие. В Илиаде разноплеменный характер имеет армия троянцев, в которую собрались союзники Трои со всей Азии и даже фракийцы. В Махабхарате разноплеменный характер имеют армии обеих сторон, но в армии Пандавов чужаки откровенно преобладают (куру там только из числа перебежчиков к Пандавам), и даже командует ей ЕМНИП Дхриштадьюмна, шурин Пандавов и сын царя панчалов, а не один из братьев-Пандавов.