• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Мифология народов мира (греческая, скандинавская и прочее)

король Ходор

Форумная нейросеть
и даже фракийцы.
Фракийцы не особо удивляют - они впритык к Малой Азии. Вот кто удивляет - пеонийцы! Если, конечно, они в эпическое время были на территории античной Пеонии.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Homeric_Greece-en.svg Пеония - северная угроза эпическим грекам? Или же тогда Пеония была восточнее? Пеонийцы - мутный народ, то ли родня фракийцев, то ли иллирийцев, то ли фригийцев, то ли греков (!), то ли анатолийцев. Неведома зверушка, в общем. https://en.wikipedia.org/wiki/Paeonian_language :задумался:
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Обитатель
Про фракийцев я видел мнение Клейна, что они были добавлены из каких-то других сюжетов.
 

король Ходор

Форумная нейросеть
Ещё забавны герои-тёзки с разных сторон - Adrastus там и там, Amphimacus там и там.
Или "двойняшки" - два Аякса у греков, а у троянской коалиции два Acamas.
 

Bratislaw

Обитатель
А что с Афиной не так?
С ней всё так. Просто любопытно, откуда она пришла в греческий пантеон, т.к. у индоевропейцев нет более ранней версии её образа, да и характер у неё слишком... феминистичный. Но при том она, насколько знаю, не вариация на тему Астарты (это Афродита), либо любой другой Богини-Матери.

Ещё забавны герои-тёзки с разных сторон - Adrastus там и там, Amphimacus там и там.
Или "двойняшки" - два Аякса у греков, а у троянской коалиции два Acamas.
Про Аяксов знаю - Клейн писал, что они даже не раздвоились, а растроились из одного образа. Ибо в мифах участвовал ещё один товарищ с похожим именем - Эак. Остальные, возможно, тоже прошли подобную эволюцию:задумался:

Был бы очень Вам за это признателен.
Хорошо.

1. Абсолютно идентична завязка обоих мифов. На границе двух последних эр (Двапара-юги и Кали-Юги в М., Века Героев и Железного Века в Э.К (хотя "Век Героев", скорей всего, поздняя вставка - раньше был Медный) Мать-Земля устала от тяжести неправедных людей, населяющих её. И обратилась к верховному богу (Брахма в М., Зевс в Э.К.), чтобы он очистил её, истребив их войной. Причём в Э.К. упоминаются "полубоги, рождённые среди смертных", а в М. - "воплотившиеся асуры". Как понимаю, в первоначальной версии Верховным богом мог быть Варуна (бог кары за грехи), либо пара Митра-Варуна, выступившая на разных сторонах конфликта.

2. Абсолютно идентичен миф о рождении одного из главных героев войны (пусть в М. и лучше раскрыта его природа). Богиня, связанная с водной стихией (Ганга/Фетида) выходит замуж за смертного царя (Шантану/Пелея). Причём просит не мешать ей в том, что она делает, иначе она покинет его. Далее она рожает царю шесть сыновей, которых убивает (в М. топит, в Э.К. - сжигает в огне). Но царь мешает ей погубить седьмого (Бхишму/Ахилла) и требует объяснений, после которых богиня открывает свою природу и смысл действий и покидает его. Как понимаю, в первоначальном мифе "водной богиней" могла быть священная река Сарасвати. А рождённый от неё герой, как в М., воплотившийся Дьеус, бог дневного неба.

3. Довольно схож образ "вражеского царя" - Дхритараштры/Приама. И в М., и в Э.К. он - отец множества детей, что может объясняться его первоначальной связью с трипольским культом плодородия.

4. Почти идентичная история "главзлодея", хотя в М. она и разодрана напополам. Жена "вражеского царя" (Дхритараштры/Приама) - (Гандхари/Гекуба) рожает ребёнка (Дурьодхану/Париса), который, согласно предсказанию, должен принести гибель роду. Но далее идёт поздний "излом" сюжета М., ибо нарушена классическая композиция "героя хотят убить в младенчестве - героя прячут чужие люди - герой возвращается к отцу". И получается, что Дурьодхана берёт на себя функцию Карны, соответствующего остальной части образа. Тем более, что родство Карны с Пандавами в течение большей части сюжета никак не проявляется, а имя "Карна" фигурирует в списке сыновей Дхритараштры, порождая вопрос - "а зачем дублировать Карну на одной стороне?" Причём, ровно как и Парис, он не старший.

Далее же всё идёт куда более гладко. (Карну/Париса) спасают от смерти и воспитывают чужие люди. И, когда вырастает, он участвует в соревновании, где его личность раскрывается, и он возвращается в дом к отцу. Что отдельно забавно - во многих мифах образ человека с подобной историей (предсказание, попытка убийства младенца жестоким царём и спасение его от смерти чужими людьми) является характерными чертами героя (иногда - героя-реформатора). И только в М. и Э.К. этот человек предстаёт как злодей, который на самом деле приносит дурное миру. Как понимаю, в первоначальной версии соревнование могло быть "троеборьем", зафиксированным у древних ариев. Воины там состязались в гонках на колесницах, метании копья и стрельбе (первоначальный Карна-Парис мог одолеть братьев как раз в последнем).

5. Довольно похож брак главной героини мифа (Драупади/Елены). И там, и там, она - прекраснейшая женщина в мире. И там, и там, к ней сватались сотни царей. И - да, и там, и там, её супружество связано не с одним, а с несколькими мужчинами. Правда, в М. она буквально становится их женой, а в Э.К. цари лишь дают клятву воевать за её супруга. Предполагаю, что версия М. с "пятью мужьями-Пандавами" связана с таким индийским понятием, как "панчаят" и тем, что "пять" считается в их культуре "полнотой" (поздняя вещь). Так что первоначальное количество царей, вступивших в коллективный брак, трудно определимо.

Но вот причина, по которой они это сделали, ясна по тексту М. Раз Драупади родилась из священного огня, скорей всего она связана с "огнём - знаком божественной власти", общим и для ариев, и для протогреков. Так что брак с ней (и Еленой) не был "браком" в обычном смысле, но отстаиванием царями права на существование отдельных племён. Что было ярко отражено и в культуре Индии (множество государств), и Греции (города-государства). В отличие от Триполья, где на среднем этапе малые племена объединялись в структуры с большими поселениями.

6. Довольно похожа завязка войны. В обоих случаях, она началась из-за (Драупади/Елены). В версии М. Дурьодхана выиграл царство Пандавов, а следом и её саму в кости. В версии Э.К. Парис украл её вместе с имуществом Менелая. Причём там, и там, от этого момента до начала войны прошёл долгий срок (двенадцать лет в М., десять - в Э.К.). И, если в Э.К. он не объясним ничем (это - не десять лет войны, а ещё десять перед ней!), то в М. ответ простой - изгнание Пандавов. Как понимаю, в первоначальном мифе могла быть именно игра в кости, т.к. для древних ариев она имела очень большое символическое значение, и с её помощью можно было буквально выиграть царство. Плюс для эпохи 2500 года до н.э. зафиксировано два вида костей, на одном из которых - более архаичном, ряд комбинаций выпадает чаще. Что даёт мне повод предположить, что Карна-Парис мог обдурить одного из мужей Драупади-Елены именно с их помощью. Вставка с Кришной и сари, естественно, поздняя, уже времён индуизма.

7. Не факт, что это - схожий момент, но в последний год изгнания Арджуна в М. скрывается под видом евнуха, а Ахилл в Э.К. прятался от войны под видом девушки. Оба - в женских покоях.

8. И там, и там, присутствует идентичный дар (колесница и кони) идентичного бога (Варуны/Посейдона) герою (Арджуне/Ахиллу). Возможно, рудимент довольно сложной истории их обретения, утраченной за годы бытования мифа.

9. Довольно похожие персонажи попадают в схоже обстоятельство. (Кришна/Одиссей) перед войной отправляются послом к (Дхритараштре/Приаму), попадают в беду и выпутываются с помощью собственной хитрости.

10. На "положительной" стороне сражается схожий герой - (Бхима/Аякс). Могучий, неуязвимый, крушащий врагов. По тексту М. ясно - он воплощение Вайу, считавшимся у иранцев богом северного ветра и смерти. Потому он выполняет свою прямую функцию, уничтожая "протоиранское" (арийско-трипольское) войско.

Есть ещё несколько важных моментов, связанных с самой битвой, но я их пропишу отдельно, т.к. текст и так вышел куда более насыщенным, чем я собиралась.
 

Нимврод

Обитатель
Очень хорошая подборка, огромное Вам спасибо! Проблема в том, что у "Махабхараты" есть параллели не только с "Илиадой":
1) В легенде об Атрее и Фиесте Фиест лишает брата Атрея (в "Махабхарате" Дурьодхана - двоюродный брат Юдхиштхиры, то есть брат в широком смысле слова) царства, украв золотого овна. У ариев фарн (гений царственной власти) мог представляться в том числе и в качестве барана. Атрей мстит Фиесту максимально аморальным образом (скармливает ему его собственных детей) - ср. с местью Пандавов Кауравам, в которой они не брезгуют никакими средствами (а Бхимасена, убивая Духшасану, пьёт его кровь). Также в легенде об Атрее и Фиесте есть мотив подменённых детей, которых воспитывают люди, являющиеся врагами их отца (Плисфен, Эгисф).
2) Легенда о Семерых против Фив - Полиник, лишенный царства своим братом Этеоклом. Также, как Пандавы ведут против соплеменников-куру армию иных племён, связанных с Пандавами союзом и родством - Полиник обращается за помощью в Аргос. Правда, в отличие от Пандавов, Семеро против Фив не имеют божественной поддержки (и, более того, проявляют хюбрис по отношению к олимпийцам) - поэтому, в отличие от Пандавов, они терпят поражение. Но их сыновья, эпигоны, захватывают Фивы.
Отмечу, что сюжет об Атрее является предысторией "Илиады" (Атрей это отец Агамемнона и Менелая), в "Илиаде" действуют эпигоны (Диомед Тидид, Сфенел Капанид), а Гектор, как доказывает Клейн, пришел из фиванских легенд.
 

Bratislaw

Обитатель
Отмечу, что сюжет об Атрее является предысторией "Илиады" (Атрей это отец Агамемнона и Менелая), в "Илиаде" действуют эпигоны (Диомед Тидид, Сфенел Капанид), а Гектор, как доказывает Клейн, пришел из фиванских легенд.
Ну, что также надо отметить - ни в одном из этих сюжетов нет такого множества параллелей (большее - одна-две):proud: Хотя и у индусов есть другие мифы про игру в кости - не только Юдхиштхира теряет из-за неё царство. А что насчёт происхождения Гектора... Об этом мне сказать трудно. Но вот его гибель очень напоминает гибель Дурьодханы, вплоть до родника и вмешательства богов.

Да, я знаю. Викарна, в отличие от прочих Кауравов, осуждает унижение Драупади по итогам игры в кости.
Я про себя параллелю его с Геленом. Хотя это и не подкреплено текстом мифа, ибо Викарна - не жрец, а похожего в них только разумность. Ну и Деифоба с Душасаной.
 

Нимврод

Обитатель
Хотя и у индусов есть другие мифы про игру в кости - не только Юдхиштхира теряет из-за неё царство.
Знаю. Например, история о Нале и Пушкаре (и они тоже являются братьями). Но она тоже изложена в "Махабхарате".
Но вот его гибель очень напоминает гибель Дурьодханы, вплоть до родника и вмешательства богов.
Но при этом неуязвимость Дурьодханы выше пояса напоминает неуязвимость Ахилла, врага троянцев. Да и персонаж, напоминающий Аполлона, защитника Трои, в "Махабхарате" находится, напротив, на стороне победоносных Пандавов (Кришна). Опять же, если верить Клейну, то Гектор как персонаж пришел в Троянскую войну из легенд, связанных с Фивами.
Я про себя параллелю его с Геленом. Хотя это и не подкреплено текстом мифа, ибо Викарна - не жрец, а похожего в них только разумность.
Гелен, по одной из версий, предал троянцев, а Викарна сражался за Кауравов до конца.
Ну, что также надо отметить - ни в одном из этих сюжетов нет такого множества параллелей (большее - одна-две)
Вместе с тем, есть и отличия. Троянская война длится десять (а по некоторой версии - и вовсе двадцать) лет, битва на поле Куру - восемнадцать дней. Троянская война - штурм города, битва на поле Куру - полевое сражение. Троянская война была выиграна ахейцами лишь с помощью коварства (Троянский конь), в то время как Пандавы на момент гибели Дурьодханы (окончательного поражения Кауравов) уже уничтожили его армию (пусть и бесчестными методами). Троянская война - завоевательная, битва на поле Куру - гражданская. Стороны Троянской войны не являются родичами, стороны битвы на поле Куру - являются. И т.д. и т.п.
 

король Ходор

Форумная нейросеть
Стороны Троянской войны не являются родичами
Тевкр, полубрат Аякса Теламонида, сын троянской принцессы.:rolleyes:Наверняка ещё какие-то связи могут быть. Было бы прикольно, если бы в изначальной версии эпоса именно Тевкр и был главным греческим агрессором - полутроянец и взял Трою, лол!:doh:
 
Последнее редактирование:

Bratislaw

Обитатель
Вместе с тем, есть и отличия. Троянская война длится десять (а по некоторой версии - и вовсе двадцать) лет, битва на поле Куру - восемнадцать дней. Троянская война - штурм города, битва на поле Куру - полевое сражение. Троянская война была выиграна ахейцами лишь с помощью коварства (Троянский конь), в то время как Пандавы на момент гибели Дурьодханы (окончательного поражения Кауравов) уже уничтожили его армию (пусть и бесчестными методами). Троянская война - завоевательная, битва на поле Куру - гражданская. Стороны Троянской войны не являются родичами, стороны битвы на поле Куру - являются. И т.д. и т.п.
Мне кажется, это - уже поздние наслоения, постепенно образовавшиеся во время расхождения мифа. Ровно как и то, что "Махабхарата" оказалась начинена кучей сказок и побочных легенд, не имеющих отношения к основному сюжету.

Кстати, "родственность" Кауравов и Пандавов можно объяснить тем, что миф поначалу рассказывал о расколе арийской общности на две, причём находящихся в отношениях крайне враждебных (недаром, Кауравы и в дошедшей версии сохранили связь с враждебными чужаками). А греки, не имея такого опыта, но зато получив завоевательский, просто "спроецировали" предание на события, близки им. Ровно, как и индусы, перенеся их из Причерноморья в эпоху существования исторически зафиксированных племён.

И да - обещанная вторая часть:

11. Очень много параллелей содержат сцены гибель Дурьодханы и Гектора. В обоих версиях могучий царевич, наследник "вражеского царя" (Дхритараштры/Приама) спасается от более сильного противника и прячется. Дурьодхана в М. под водой - но и в Э.К. особо выделяется озеро, вокруг которого бегает Гектор. Что даёт мысль предполагать - вряд ли авторы зациклились просто на красивой детали пейзажа. Обоих выманивают из укрытия хитростью и обвинением в трусости, и оба погибают. А, если учитывать, что первоначальным противником Гектора был Аякс - аналог Бхимы, т.к. на это есть намёки в тексте, тот это момент выглядит особо любопытно. Как понимаю, в первоначальной версии вода могла укрыть царевича, как следствие того, что древние арии совершали поклонения озёрам.

12. Есть параллели судьбы Ахилла и Бхишмы, часть функций которого в М. мог принять на себя Арджуна, как воплощение нового "верховного бога" (Индры), оттеснившего Дьеуса. И Бхишма, и Ахилл, во время войны общаются с матерью - (Гангой/Фетидой) как понимаю, в первоначальном варианте - Сарасвати. И оба они умирают от стрел, а Арджуна спасается от стрелы Карны (Париса) с помощью Гхатоткачи. Если учитывать теорию Клейна, что персонаж, вставленный в миф (а Гхатоткача пришёл из сказки о воине и жене-ракшаси, не связанной с основным сюжетом) мог быть использован для вклеивания поздних вставок, не исключено, что им древние авторы "спасли" Арджуну. И первоначально, когда на его месте был Бхишма-Ахилл, именно Карна его убивал.

13. Что же до судьбы Карны - и он, и Парис проявляют во время войны "гнев" - отказ от сражения. Карна - впрямую, Парис - намёком, грозя им, если троянцы отдадут Елену. Хотя тоже мало участвует в сражениях, что может намекать именно на него, а не на трусость. И Карна в М. получает стрелу для Арджуны от Индры, в обмен на кавач (скорей всего кавач - тоже поздняя вставка, т.к. он не действует в битве), а стрелу Париса в Э.К. направляет Аполлон. Гибель обоих "злодеев" тоже сходна - к ней прикладывает руку Кришна/Одиссей, причём обоих убивают его хитростью, а не в честном поединке. Так же про Париса говорится, что "без его смерти не закончится война", что говорит о крайней важности сего героя.

14. Завершение войны несходно на первый взгляд. Однако при более пристальном взгляде замечается его "арийская" суть. В Э.К. греки дарят троянцам фигуру скачущего(!!!) коня, набитую воинами, которые ночью захватывают город. А в конце М. Юдхиштхира совершает ашвамедху - древний ритуал подчинения соседних царств. Искажённым описанием которого "троянский конь" и является.

В ашвамедхе раджа пускает белого коня скакать по покорённым землям. Коня сопровождают сто воинов из царского дома, и никто не должен его останавливать. Останавливает - значит не подтверждает власть раджи, пославшего коня. В Э.К. Одиссей - жреческая фигура, предлагает Агаммемнону (царю) захватить с помощью коня Трою - т.е. подчинить город своей власти по праву богов. Реконструкция первоначального варианта мне представляется таковой: жрец уговаривает царя совершить ашвамедху, но предложить белого коня как дар в жертву Митре (у иранцев символом Солнца считался белый конь). А коня сопровождали сто отборных воинов, проникшие таким образом за ров и стену трипольского поселения. И, когда трипольцы и протоиранцы, отмечая мир, напились, просто перерезали их, т.к. конь вошёл и его не остановили, значит ваш город - наше царство.

Есть ещё мелкое забавные моменты:

а) Карна - воплощение бога Солнца, согласно одной из версий имя Елена значит "солнечная" (возможно - "принадлежащая Солнцу"?), а "союз Солнца и священного огня" - союз царя и божественной власти у иранцев;

б) Ахилла обучал кентавр Хирон - мог ли в "протомифе" условного Ахилла-Бхишму обучать забытый греко-арийский бог Гандарва, покровитель молодёжи?;

в) И там, и там действуют Ашвины - Накула и Сахадева в М., Кастор и Полидевк в Э.К. Но в Э.К. они до войны не добираются.

г) Приама съели собаки, Гекуба стала собакой, что может быть намёком на самоубийство в "протомифе" "вражеского царя" и его трипольской жены, которых сожрали псы по зороастрийскому, асурскому обычаю.
 

король Ходор

Форумная нейросеть
Даже более простой вариант мог быть. Тевкр решил хапнуть Трою, посчитав себя истинным наследником. Ну, и пришёл с греческой армией.
Жадность, жажда власти, желание подвинуть родственников и всё такое. Злодейский злодей Тевкр и заварил всю кашу. А гомеры потом всё исказили.:writing:
 

Нимврод

Обитатель
недаром, Кауравы и в дошедшей версии сохранили связь с враждебными чужаками
Вы о монстрах-ракшасах или о правителей всяких удалённых народов вроде гандхаров (Кандагар) и бахлика (Балха)?
 

король Ходор

Форумная нейросеть

Bratislaw

Обитатель
Но ведь Клейн видит у мифа о похищении и возвращении Елены критско-угаритско-египетские истоки?
И говорит, что она - древняя богиня плодородия, ибо была священная корзина с похожим названием:happy: Но я считаю, что всё-таки схожесть с "Махабхаратой" + идею "женщины-хварно, в браке с которой будешь править миром" тут отбрасывать нельзя. А прочее - лишь поздняя попытка объяснить, когда греко-арийская традиция стала окончательно непонятной.

Да, я заценила Клейна настолько, что, обчитавшись его, спорю с ним:D

Вы о монстрах-ракшасах или о правителей всяких удалённых народов вроде гандхаров (Кандагар) и бахлика (Балха)?
Конечно же о народах. Ибо у того же Клейна в другом месте написано - не прямым текстом, но по отношению к другим мифам, почему сто кауравов родились именно от Гандхари и именно таким образом (из сосудов). Это - наследие традиции трупосжигания и урновых погребений, пришедших в Индию как раз из Гандхары с завоевателями-фригийцами.
 

король Ходор

Форумная нейросеть
пришедших в Индию как раз из Гандхары с завоевателями-фригийцами.
Лично мне фригийцы в древней Индии кажутся какой-то дичью. Они же в Малой Азии застряли. Какая ещё Индия? Есть надписи на фригийском в Индии?:writing:
 
Сверху Снизу