• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Танец Драконов

По цветам сторон - рассчитайсь!

  • Люблю обе стороны, и ничего не могу с собой поделать.

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    57

Огненный Ястреб

Кайвассит клавиатуры
Тут ещё проблема в том, что, хотя создаётся достаточный баланс сил, чтобы пойти на переговоры... На переговорах толком нечего предложить.
Поделить Семь Королевств - такой себе вариант. Многие лорды будут против, тем более, что в Просторе и Речных Землях местные грандлорды - не настолько авторитетные лидеры, чтобы они могли позволить решить "за всех вассалов".
Если государство оставляем одно, то что
Традиционный выход из положения - династический брак. Но кого и с кем?
Джекейрис уже помолвлен, и, будем честны, расторгнуть помолвку с Бейлой - совсем не то, что расторгнуть помолвку с Рейной. Но ладно, это решаемо, "Париж стоит мессы". Но добавим к этому ещё проблему того, что Стронговское происхождение Джейка мозолит глаза даже некоторым Чёрным, а единственная невеста из партии Зелёных (Джейхейра) очень далека от брачного возраста. Плюс подобный брак ещё означает, что основные претенденты получают шиш... Но при этом кто-то должен править, пока молодожёны не повзрослеют. Не думаю, что такой вариант устроил хоть кого-нибудь.
Вариант "Мальчик от Зелёных, Девочка от Чёрных" невозможен, поскольку у Рейниры нет дочерей. Совсем. А дочери Деймона - как ни посмотри, только седьмые-десятые в очереди престолонаследия, как ни посмотри.
Так что, как бы я не поддерживал мирное решение, я сомневаюсь, что оно в этой ситуации было бы возможно.
Теоретически, можно предложить созвать Великий Совет, потому что единственным альтернативным выходом из тупика является война. Да, можно сказать, что это ослабит силу и престиж королевской власти, сделав короля избираемым, а не наследуемым, но будем честны, власть короля в Вестеросе - вещь скорее символическая, чем реальная, и та определённая автономия, которой обладает тот, кто сидит на Железном Троне, связана только с тем, что он и его близкие - драконьи всадники. Сохранение драконов обеспечит то, что реальные кандидатуры в короли будут ограничиваться представителями дома Таргариенов, что исключит возможность того, что Совет будет выбирать каких "третьих лиц".
 

Gotcha

Обитатель
Во-первых, сама отправка на важную дипломатическую миссию Люцериса вызывает удивление. Почему именно его, подростка на маленьком драконе, да ещё и не имеющего возможности предложить дипломатический брак (а что Боррос одержим идеей выгодного брака своих многочисленных дочерей к 129 году не должно было быть секретом ни для кого - и те же "зелёные это прекрасно понимали, почему и отправляли Эймонда)? Та же Рейнис - родственница правящего дома Штормовых Земель, матриарх вестеросской политики и авторитетная фигура - выглядит куда как более предсказуемой фигурой для миссии к Баратеону.
Да, у Рейнис посольство могло получиться действительно куда лучше. Все-таки это она родственница Борроса, а не мальчишка сомнительного происхождения. Да и Эймонд на нее вряд ли так стриггерился бы, как на любого из детей Рейниры. А если бы напал, то у нее старый и сильный дракон, который мог надолго вывести даже Вхагар из строя.
 

Джей

Волшебный единорог
Поспорю. Первое, что сделал Люцерис в Танце - упустил огромную возможность, которую ему напрямую предложили.
Эймонд купил Баратеона помолвкой с его дочерью.
Баратеон даёт Люцерису правл "сделать ответный ход" и тоже предложить руку и сердце дочери Штормового Предела.
Что говорит Люцерис? "Извините, нет, я помолвлен со своей сестрой Рейной".
Сведений, что у Люцериса была с Рейной большая любовь, нет.
Политические потери от расторжения помолвки с Рейной нулевые - её отец всё равно по умолчанию на стороне Чёрных, дракона у Рейны нет, септоны будут только рады чему-то менее кровосмесительному (благо доктрине исключительности и ста лет нет).
Важен не ее отец, а ее дед(хотя тот похоже внучек желал видеть в наследницах не больше Люка) и особенно бабушка Рейнис, по сути одна из двух главных драконьих всадников фракции.
Поддержка Рейниры Веларионами держалась... Сложно сказать на чем. Дети Рейниры - не дети Лейнора, и все об этом знают. Корлис всю войну не скрывал, что хочет только ее окончания, а внучек убрал из наследования при первой возможности. Впрочем, он и потеряв их помолвку с наследником престола вроде как не расстроился.
Возможное объяснение - Корлис подозревал, что отец девочек, Деймон, заказал убийство его сына, Лейнора, чтобы вместо него стать мужем Рейниры

Но вот позиция Рейнис была другой. Она хотела сражаться за Рейниру. Почему? Права женщин на трон - возможно, но все ли это? И можно ли знать наверняка? Внучка как будущая королева - вероятно. Но и вторая внучка как будущая леди Дрифмарка - тоже могло быть целью, и ее потеря - спровоцировать довольно опасный конфликт внутри фракции.
А Рейнис, как всадник самого большого дракона куда важнее покупки в лучшем случае нейтралитете Борроса
И даже на возраст не спишешь - Джейк был всего на год старше, но уже был де-факто одним из лидеров партии. И куда более масштабную
дипломатическую миссию, кстати, завершил с блеском.
В ретроспективе помолвка Джоффри с дочерью (или внучкой, уже точно не помню) Мандерли была плохой идеей. На брак Джоффри можно было бы в будущем купить кого-то и важнее Мандерли. Того же Борроса. Хотя в каноне он скорее бы оказался помолвленным с Бейлой вместо мертвого брата, но
Рейна в Долине тоже была упущенной возможностью, ибо особых сил из Долины так и не пришло за все три года войны. Опять же, Рейнира этого не сделала, но потенциальные брак Рейны после смерти Люка мог бы быть весьма важной разменной картой.

Теоретически (если еще и Мисарию повесить за самоуправство), так было узкое окно возможности попробовать договориться с Дейроном, получив его присягу в обмен на безопасность его сестры, матери, племянников, и виде гаранта женив его на Рейне.
Но Рейнира...

Вообще, из поездки Джейка лучше всего сыграл его визит к Кригану, ибо Зимние Волки оказались одной из самых способных боевых единиц среди армий Черных
3) Узаконить Аддама и/или Алина как в итоге и случилось (минус - Рейнис может быть против... Но в каноне она не сильно гоношилась, а так это самый лучший вариант).
В каноне, Корлис дождался смерти Рейнис, чтобы достать Аддама из Халла, и Грибок уверял, что он специально прятал своих бастардов от нее. Так что пока жива Рейнис - это не вариант, ибо Рейнис для Черных - даже важнее Корлиса. Корлис не может просто так отвертеться, а вот если Рейнис откажется сражаться за Рейниру, это может привести к катастрофе, ибо Мелеис - одна из их двух драконов, которые имеют хоть какой-то шанс забороть Вхагар (пусть и ценой своего самовыпила)
Если Люцерис будет недоволен тем, что во всех трёх случаях его обделили, то корону Ступеней или какие-либо другие титулы никто не отменял.
И в любом случае - это то, с чем можно подождать. А Люцерис был в такой ситуации, когда выкручиваться надо было как можно скорее.
И что-то я не уверен, что он в своём решении руководствовался вопросами наследования Дрифтмарка :doh:
По хорошему, Люцерис должен был вместо своей руки предложить Борросу помолвку с Джоффри. Джоффри - третий сын, но он занимает тоже 3 место в престолонаследии Черных (Джейк, Люк, Джоффри), что Эймонд у Зеленых. (Джейхейрис, Мейлор, Эймонд). За гарантию нейтралитета Борроса бы сошло, ибо он итак по сути просидел в нейтралитете, выжидая, пока убьют всех драконов. По сути, это просто дало бы возможность Люку просидеть в гостях у Борроса пока Эймонд не улетит, а затем улететь самому.
Но я больше отмечал за провалы действия с негативным эффектом, чем упущенный потенциал. Упущенный потенциал у драконовсадников Таргариенов затмевает размеры Балериона почти у всех
 

Unbroken

Обитатель
Теоретически, можно предложить созвать Великий Совет, потому что единственным альтернативным выходом из тупика является война
Тоже вариант, но исход его непредсказуем. Кого выберут лорды? С насколько большим перевесом? И самое главное - если перевес будет незначительный, смирятся ли проигравшие с его итогами? Как известно, в таких случаях найдётся немало поводов обозвать голосование "несправедливым", "не отражающим истинных интересов лордов" и так далее. Но да, попытаться стоило.

Я не исключаю, кстати, что если бы изначальный план Зелёных, разработанный сразу после смерти Визериса (тут надо отдать им должное - сориентировались быстро и приняли нужные меры) сработал, то дело наверняка бы закончилось Великим Советом. С учётом того, что Зелёные сделали первый ход - у них были неплохие шансы на мирную победу, но и Чёрные бы могли правильно разыграть карты. Но Эймонд решил, что ему куда важнее прибить мальчишку, оставившего его без глаза, и всё пошло кувырком.
(Впрочем, это и так известно всем уважаемым участникам дискуссии, да - прошу прощения за занудство)

Джей не могу сказать, что полностью с вами согласен, но контраргументов предоставить точно не могу. Поэтому - признаю за вами (и другими упишущими в этой теме)
хорошее ведение дискуссии, уважительно снимаю шляпу и, высказав всё, что хотел сказать, покидаю эту тему)
Возможно, ненадолго - наверняка увижу что-то, что снова захочется поспорить. Возможно, до тех пор, пока не перечитаю ПлиКр.
В любом случае - спасибо всем, давно не участвовал в таком интересном и цивилизованном обсуждении ПЛИО :)
 

Джей

Волшебный единорог
Да, у Рейнис посольство могло получиться действительно куда лучше. Все-таки это она родственница Борроса, а не мальчишка сомнительного происхождения. Да и Эймонд на нее вряд ли так стриггерился бы, как на любого из детей Рейниры. А если бы напал, то у нее старый и сильный дракон, который мог надолго вывести даже Вхагар из строя.
Боррос показал свое отношение к Веларионам, когда потребовал от Люка (явного Стронга, а не Велариона) разорвать свою помолвку с Рейной (тоже родственницей Борроса, и внучкой Рейнис) ради брака с его дочерью. По сути, он показал, что готов отдать свою дочь за человека, который займет место Валерионов, не имея на него прав, если ему это будет выгодно.

Размеры Мелеис могли бы заставить его вести себя более вежливо, но отношение было бы тем же. Вхагар... Вариант, где и Эймонд и Рейнис погибают рано, достаточно интересен. Впрочем, если он ведет к отсутствию Крови и Сыра, ибо размен был равным, то наличие Хелейны в строю может сделать позиции Зеленых едва ли не сильнее, чем в каноне, ибо без Грачиного Приюта и Эйгон останется в строю.
 

Джей

Волшебный единорог
Если у Визериса выживает сын от Эймы Аррен, то ему нет необходимости жениться заново. Следовательно, и "зелёной" фракции не будет, а Отто Хайтауэр, как главный недоброжелатель Деймона, будет самым рьяным паладином прав сына Визериса.
Ну мы с Нимвродом обсуждали вариант, где выживает не сын, а брат Визериса (третий сын Бейлона и Эйммы)

Если выживает сын от Эйммы Аррен (105 год рождения), то есть у меня подозрение, он может просто занять место канонного Эйгона (107 год рождения).

Визерис, думаю, все равно женится. Если у него наследник сын, ему даже более логично жениться во второй раз, чем если он хочет видеть наследницей дочь ни смотря не на что. К тому же, брак с Алисентой итак не был прагматичным *иначе была бы Лейна)

Алисента сразу женится с целью не родить будущего наследника, а с целью родить дочь и сделать ее будущей королевой. Хелейна - второй ребенок, так что возраст подходящий (родилась в 109 году).

Сын от Эйммы Аррен вообще не будет помнить матери, умершей родами. С сестрой он тоже вряд ли будет особенно близок (8 лет разницы в возрасте, да и воспитание у детей разного пола разное). Напротив, он может привязаться к новой жене отца (которую он знает с самого начала своего сознательного возраста) и к младшему сводному брату. Канонный Эйгон будет всего на два года его младше, и их как-раз скорее всего будут воспитывать совместно.
Наоборот, Рейнира, уже достаточно взрослая на момент второго брака (9 лет) в любом случае будет не любить мачеху, которая заняла место ее матери.

Опять же, Деймон может и не поссориться с Визерисом, и тогда он может жениться на Рейнире. Вряд ли Визерис откажет, если та будет согласна - а Рейнира будет согласна.

Ну а дальше, два дракона у самих Рейниры и Деймона, плюс драконы их детей - слишком серьезная сила, чтобы когда-нибудь не взорваться. В плане претензий на трон у них все будет плохо, но если они еще и с Валерионами договоряться, то это вообще может потерять значение. Когда количество не контролируемых короной драконов достигает критического значения, а выгоды от объединения против короны превышают выгоду от послушания...
Не сразу, так в следующем поколении
Пока семья разделена, Танец неизбежен
 

Пташка

Бёрдон
Ключевую роль в перевороте сыграл "Зеленый" состав Малого Совета
Ну не прям весь совет зеленый. Кое-кого и зарезали не отходя от кассы.
А интриганка она и есть: смерть мужа держала в тайне неделю, оставив труп гнить в спальне - любящая жена 80лвл. Эйгона 2 сажали на ЖТ с ее подачи, сам Эйгон сперва от этого отказался
 

Джей

Волшебный единорог
Ну не прям весь совет зеленый. Кое-кого и зарезали не отходя от кассы.
А интриганка она и есть: смерть мужа держала в тайне неделю, оставив труп гнить в спальне - любящая жена 80лвл. Эйгона 2 сажали на ЖТ с ее подачи, сам Эйгон сперва от этого отказался
Зарезали единственного человека, которого Визерис туда не назначал, ибо Брисбери был мастером-над-монетой еще при Джейхейрисе.
Все, кого Визерис сам ввел в состав Малого Совета, однозначно высказались в пользу Эйгона как наследника. Отто и Алисента не скрывали своей позиции и при жизни Визериса, Уальд надо думать тоже, коли он был готов за них умереть, о конфликте Коля с Рейнирой тоже все знали. Единственные, чья позиция могла быть неизвестной - Ларис и Тайленд, причем оба в силу своего молодого возраста Рейнире не присягали, о чем Визерис тоже должен был знать.
Так что единственным человеком, который устраивал переворот в пользу Эйгона II, был Визерис лично, подобравший таких единодушных советников.

Ну а что касается проблем обращения с трупом, то на общем фоне Танца и количестве убитых и жестоко замученных людей, обращение с трупом - вещь вообще не имеющая значения
 

Пташка

Бёрдон
Зарезали единственного человека, которого Визерис туда не назначал, ибо Брисбери был мастером-над-монетой еще при Джейхейрисе.
Все, кого Визерис сам ввел в состав Малого Совета, однозначно высказались в пользу Эйгона как наследника. Отто и Алисента не скрывали своей позиции и при жизни Визериса, Уальд надо думать тоже, коли он был готов за них умереть, о конфликте Коля с Рейнирой тоже все знали. Единственные, чья позиция могла быть неизвестной - Ларис и Тайленд, причем оба в силу своего молодого возраста Рейнире не присягали, о чем Визерис тоже должен был знать.
Так что единственным человеком, который устраивал переворот в пользу Эйгона II, был Визерис лично, подобравший таких единодушных советников.

Ну а что касается проблем обращения с трупом, то на общем фоне Танца и количестве убитых и жестоко замученных людей, обращение с трупом - вещь вообще не имеющая значения
У вас из этой стройной схемы вывалился один важный человек : Отто Хайтауэр. Вряд ли хоть один человек из МС попал туда без одобрения десницы. Так что идти против него по понятным причинам желающих не нашлось.
 

Огненный Ястреб

Кайвассит клавиатуры
У вас из этой стройной схемы вывалился один важный человек : Отто Хайтауэр. Вряд ли хоть один человек из МС попал туда без одобрения десницы. Так что идти против него по понятным причинам желающих не нашлось.
И кто же назначил Отто Хайтауэра десницей? /s
 

Пташка

Бёрдон

Огненный Ястреб

Кайвассит клавиатуры
Вы ведете к тому, что посадить на трон Эйгона Алисентовича - это был хитроплан Визериса, о котором он стеснялся сказать? Даже жене и самому Эйгону?
Ну, не знаю. Просто укомплектовать своё правительство лоялистами собственного сына и одновременно пребывать в уверенности, что они после твоей смерти побегут, роняя тапки, к твоей дочке, которую ты сам загнал в политическую изоляцию на ДК, это как-то слишком празднично даже для Визериса I.
 

Пташка

Бёрдон

Butterfly

Обитатель
Настолько ужасный каст на Чёрных конечно не перебивает моей симпатии к ним, но в сериальном варианте перетягивает на вариант «и то и то». Плюс всё-таки придётся посмотреть сериал и понять, как кого они оценили и насколько сильно отошли от канона
 

BFGIOk

Обитатель
Тот случай, когда не знаешь, кто хуже - жена-идиотка или любовница, с высокой вероятностью являющаяся иностранным шпионом.
Рейнира девочковая девочка, которая хотела быть Зиной королевой воинов. Отсюда там одновременная уверенность в силовом перевесе и неспособность рассматривать своих детей как боевых единиц. Это не идиотизм, это огрех восприятия который нуждался в осознании и может даже мог быть вывернут на благо.
Дэймон не был способен проработать такое когнитивное искажение, потому что женский образ, который он искал, включал боевую подружайкость.
отсюда там и ежедневные игры наперегонки, и итоговое выгорание в этом отношении Рейниры, когда Сиракс уже и не охотится, ведя растительное существование.

Мисария имела железобетонный мотив, потерянного из-за статусных игр ребенка, причем драконье яйцо преврашает эту ситуацию в чистый случай, когда уже почти подняли на небо рассмеялись и бросили оземь. Это сильнейший внутренний мотив, на фоне которого лояльность внешней силе просто лишняя сущность.

что, собственно, значит лучше/хуже? Деймону были нужны эти взаимодействия как таковые, и по итогу он оставил жизнеспособное потомство, по совместительству являющееся королевской династией.
Алсо, любая пара это пара, и Рейнира и Мисария стали тем чем стали в результате при деятельном участии и неучастии Деймона, и наоборот.

бай зэ вэй, по структуре произведения, если абстрагироваться от личных пристрастий, я бы дал больше вероятности что Крапива могла быть агентом чего-то там или, скажем, ведьмой, чем Мисария, процентов например 2 и 1 соответственно.
 

BFGIOk

Обитатель
Пока семья разделена, Танец неизбежен
семья по природе склонна к делению, две семьи к конкуренции, а три к союзу двух против одного.
Уж на что Сатурн был великий бох, и то семью единой не сохранил.
Путь видится в существовании множества активно взаимодействующих автономных кланов.
При динамичном формировании и переформировании общей драконоармии с ротацией личного состава между базами.
Система нуждается в тонкой настройке баланса прав, но ничего невозможного в ней нет.
 

Нимврод

Обитатель
которая хотела быть Зиной королевой воинов
Хотела бы - полетела бы на драконе жечь Зеленых.
Рейнира это как раз персонаж решительно не воинственный. Точнее - воинственный, но предпочитающий, чтобы воевали за него другие.
 

Нимврод

Обитатель
Разве не может быть лисенийская танцовщица просто лисенийской танцовщицей?:задумался:
Рекомендации Мисарии привели Рейниру к катастрофе. Совпадение? Не думаю!(с).
Ну не прям весь совет зеленый. Кое-кого и зарезали не отходя от кассы.
Деятели типа Десницы-Хайтауэра для организации переворота были гораздо важнее, чем Алисента. Тот же Хайтауэр стал Десницей и двигал свою политику (типа назначения Рейниры наследницей престола) ещё тогда, когда Алисента ещё не была королевской женой.
А интриганка она и есть: смерть мужа держала в тайне неделю, оставив труп гнить в спальне - любящая жена 80лвл.
Шаджар-ад-Дурр, вдова султана Египта, точно также скрывала смерть мужа, чтобы обеспечить переход власти к нужному наследнику.
 
Сверху Снизу