Стругацкие

[король Ходор]

Подкидыши - просто эксперимент странников по сохранению образцов человечества в исходном виде

А по тексту книжки видится, что странники просто проверяли людей на паранойю.)))
И, наверное, решили за пределами страниц, что нунафиг таких параноиков.

 

[Havelock]

БН в интервью через 20 лет рассказал, почему на самом деле Абалкин сорвался и полетел на Землю.

А я ему не сильно поверил тогда. И сейчас не верю. Потому что

У меня тогда была мысль "ну как можно так опошлить смысл собственного творения "

Вот-вот. Просто АБС с возрастом становились всё более и более... либеральными, что ли. Причем в самом плохом смысле. Так что взгляды их тогда, когда они писали "ЖвМ" сильно отличались от взглядов БН через 20 лет

Напарника и контролера Абалкина

Так из текста этого всего абсолютно не следует. БН вполне мог сам это всё задним числом придумать.

Мне в свое время показалось несколько странным, что Стругацкий постоянно проводит мысль - если в обществе существуют спецслужбы, обязательно будут гибнуть ни в чем не повинные люди

Мне и сейчас это кажется странным. Абалкин нифига не невинная овечка. Повторюсь, из текста книги совершенно непонятно, откуда он узнал информацию про себя. Вполне мог и сам её выпытать. Поведение его на Земле чётко укладывалось в теорию Сикорски про "автомат Странников". Что тому оставалось делать? АБС же в начале описали императив Сикорски про запах серы и чёрта с рогами. Он действовал строго в рамках своей логики. Очень справедливой, кстати. Причем логику эту он Абалкину на пальцах распедалил. Что они не имеют права рисковать, на кону стоит всё человечество. Так что давай, мил человек, не делай резких движений и блямбы эти чертовы не трогай. Но Абалкин же офигеть какой самовлюблённый и охреневший перец. "Я самый неповторимый, индивидуальный, буду делать что хочу, наплевать мне на всё человечество, идите лесом". Ну и логично получил, что хотел. Точнее, не хотел, но получил. Увы и ах.
Другое дело, что там, как не раз у АБС бывало, ляпы серьёзные в концовке. Абалкин вырубает молодого и тренированного Каммерера так. что тот даже никакого движения заметить не успел. А старый и уже далеко "не торт" Сикорски, в свою очередь, расстреливает Абалкина, как в тире на занятиях. Потом, в "Обитаемом острове" Каммерер, получив несколько пуль из оружия серьёзного калибра, спокойно (ну ладно, не совсем спокойно) пережил это, встал потом и пошёл по своим делам. А Абалкин после трёх малокалиберных пуль отдаёт концы, при этом ранения явно не в голову (раз он ещё может говорить). АН вообще-то кадровый офицер и успел на войне побывать, в этих делах разбираться должен. Но вот почему-то такая фигня вышла...

 

[Sergey_CS]

Мне и сейчас это кажется странным.

Имеется в виду, что Абалкин - не монстр и не орудие инопланетян, и ничего против землян не предпринимал и не собирался. А то, что он как человек не без странностей и, собственно, во многом сам и виноват в том, что в итоге случилось, под сомнение не ставится. Стругацкий же об этом сам говорит неоднократно в своих ответах. При этом он Сикорски сочувствует и никоим образом не обвиняет, более того, говорит, что не факт, что и Каммерер повел бы себя по-другому, да и о себе с братом говорит, что они по духу ближе к Сикорски, чем к тому же Горбовскому. Честно говоря, не заметил особого "либерализма" в его интервью, даже слегка удивился этому, когда читал.
Что касается сравнения уровня подготовки Сикорски и Абалкина - тут трудно говорить, мы же не знаем, торт Сикорски или не торт, может, с ним вообще никто не сравнится. Опять же, если Каммерер пропустил удар, потому что увлекся и не ожидал подвоха, почему Абалкин не мог на короткое время расслабиться, тем более что он был поражен увиденным на месте? Нескольких секунд вполне достаточно.
Вообще мне не показалось, что ответы Стругацкого как-то очевидно не сходятся.

 

[Havelock]

Имеется в виду, что Абалкин - не монстр и не орудие инопланетян, и ничего против землян не предпринимал и не собирался

Ну это БН через 20 лет объяснил. Из текста складывается впечатление, что он таки автомат Странников. И что может выкинуть - черт его знает.

Что касается сравнения уровня подготовки Сикорски и Абалкина - тут трудно говорить, мы же не знаем, торт Сикорски или не торт, может, с ним вообще никто не сравнится.

Каммерер не раз говорит что-то типа "Я увидел, насколько же Экселенц стар"
Старик (даже когда-то хорошо тренированный) по определению не может сравниться в скорости рефлексов и мышечной силой с молодым, который, кстати, тренирован даже лучше

Опять же, если Каммерер пропустил удар, потому что увлекся и не ожидал подвоха, почему Абалкин не мог на короткое время расслабиться, тем более что он был поражен увиденным на месте? Нескольких секунд вполне достаточно.

Если профессиональный диверсант его уровня увидит направленный на него пистолет, он точно не будет расслабляться. И как-то уклонится. Каммепрер же говорил, что Абалкин передвигался с какой-то жуткой скоростью:

"Лев Абалкин сделал движение и вдруг сразу оказался возле стола. Без сомнения, это был настоящий Прогрессор новой школы, профессионал, да еще из лучших, наверное, – мне приходилось прилагать изрядные усилия, чтобы удерживать его в своем темпе восприятия"

Учитывая это, он вполне мог уйти с линии прицеливания. Там не о нескольких секундах речь идёт, а о десятых (если не сотых) долях одной секунды

Честно говоря, не заметил особого "либерализма" в его интервью, даже слегка удивился этому, когда читал.

Ну, может, у меня тоже паранойя и я перегибаю

Вообще мне не показалось, что ответы Стругацкого как-то очевидно не сходятся.

Да я ж не про ответы в этом интервью. Так-то они сходятся. Я о том, что когда АБС писали "ЖвМ", как мне кажется, они сами для себя четкого ответа на эти вопросы не давали (типа: "Как Горбовский пережил катастрофу на Радуге? - А мы не знаем!") А вот по прошествии определённрого времени БН для себя всё вот так решил.
Я не утверждаю ничего. Так мне кажется

 

[Havelock]

То есть Странники проверяли человечество на вшивость человечность, и человечество такую проверку не особо-то и прошло.

Зато прошло проверку на инстинкт смамосохранения

 

[Sergey_CS]

Старик (даже когда-то хорошо тренированный) по определению не может сравниться в скорости рефлексов и мышечной силой с молодым, который, кстати, тренирован даже лучше

Учитывая это, он вполне мог уйти с линии прицеливания. Там не о нескольких секундах речь идёт, а о десятых (если не сотых) долях одной секунды

Они же не в рукопашной сходились. А выстрелить - ну хорошо, я сказал "несколько секунд", пусть это будут доли секунды, их тоже хватит, а я так и не пойму, почему даже сверхтренированный боец не может пропустить удар или выстрел. Это даже не фантастика.

Из текста складывается впечатление, что он таки автомат Странников. И что может выкинуть - черт его знает.

Мне кажется, в этом как раз все дело - впечатление складывается, но точных доказательств нет, и искать их уже нет времени, а тот, кто в ответе за глобальную безопасность, не может рисковать, и приходится делать такой выбор. Я всегда так и понимал смысл книги (в этой части).

 

[Сикамбр Одноглазый]

Да я ж не про ответы в этом интервью. Так-то они сходятся. Я о том, что когда АБС писали "ЖвМ", как мне кажется, они сами для себя четкого ответа на эти вопросы не давали (типа: "Как Горбовский пережил катастрофу на Радуге? - А мы не знаем!") А вот по прошествии определённрого времени БН для себя всё вот так решил.

"Но творчество - это стихия.
Талант - не солдат на плацу.
Законы стихии лихие
Подчас не подвластны творцу"
(О. Тарутин)
Возможно, когда АБС писали "Жука", у них был какой-то туманный замысел продолжения с выжившим Абалкиным. Отсюда и противоречия (может, Сикорски намеренно не стрелял в голову с расчетом на оживление впоследствии ).
А потом они написали "Волны гасят ветер", повернув совсем в другую сторону. Там нет места ни Сикорски, ни Абалкину, ни вообще сюжету "Жука" (ни слова о том, что там было дальше, кроме того, что в "Волнах" Сикорски уже помер). И в книге воспоминаний БНС говорит, что "Волны" завершили разработку всей линии Полдня - мол, людены это и есть Странники. Что, имхо, совсем уже фантазии задним числом.
Кстати, людены имеют четкую аналогию в романе Колина Уилсона "Паразиты сознания". Даже с той же по смыслу концовкой - отдельные люди, сумевшие избавиться от "паразитов мозга", обретают такую силу мышления, которая делает их сверхлюдьми (т.е., теми же люденами). После чего обычные люди становятся им неинтересны и они покидают Землю, улетев разумом куда-то в глубины Вселенной.

 

[Havelock]

а я так и не пойму, почему даже сверхтренированный боец не может пропустить удар или выстрел.

Потому что, как следует из текста, Сикорски довольно стар, а Абалкин молод и двигается с еле доступной для восприятия Каммерера скоростью. Тог есть Сикорски вообще не может его движения отследить

впечатление складывается, но точных доказательств нет, и искать их уже нет времени, а тот, кто в ответе за глобальную безопасность, не может рисковать, и приходится делать такой выбор. Я всегда так и понимал смысл книги (в этой части).

Ну всё правильно. Именно такое впечатление складывается И я тоже так и понимал

 

[Гагарион]

Каммерер не раз говорит что-то типа "Я увидел, насколько же Экселенц стар"

А там кстати имелась в виду именно физическая дряхлость или усталость от жизни так сказать? Мне казалось, что жители Полудня с их уровнем медицины практически бессмертны - у Горбовского, когда ему в ВГВ исполнилось стописят, были чисто психологические сложности, но не физические. Атос Сидоров периодически ложился в больничку, но ему на Пандоре аж целую голову пришили в кустарных условиях, уникальный медицинский случай.

 

[Sergey_CS]

Потому что, как следует из текста, Сикорски довольно стар, а Абалкин молод и двигается с еле доступной для восприятия Каммерера скоростью. Тог есть Сикорски вообще не может его движения отследить

Может или нет, это наши домыслы. Кроме того, там вполне статичная ситуация. Абалкин же не на боевом задании. Причем он увидел "детонаторы" (в частности, конкретно "свой") и в контексте всей ситуации вокруг запрета находиться на Земле мог поддаться эмоциям. Он же не автомат, а человек. В общем, я в этом моменте вообще не вижу чего-то нереалистичного.

 

[Сикамбр Одноглазый]

Потому что, как следует из текста, Сикорски довольно стар, а Абалкин молод и двигается с еле доступной для восприятия Каммерера скоростью. Тог есть Сикорски вообще не может его движения отследить

Стар-то он стар, но он же не на печи валялся все это время. Мало ли как тренировался.

 

[Марш]

Тог есть Сикорски вообще не может его движения отследить

Этого мы не знаем. Можем только предполагать.

 

[Havelock]

Там нет места ни Сикорски, ни Абалкину, ни вообще сюжету "Жука" (ни слова о том, что там было дальше, кроме того, что в "Волнах" Сикорски уже помер)

Емнип, там Каммерер ещё упоминал что-то про "страшную гибель Льва Абалкина"

 

[Havelock]

А там кстати имелась в виду именно физическая дряхлость или усталость от жизни так сказать?

Имхо, всё сразу. Во-первых, он физически стар, по возрасту. Во-вторых, он много лет тащил на себе жуткий груз ответственности из-за этой истории. Его это если не надломило, то утомило очень сильно

"– Мерзавцы! Сорок лет они у меня вычеркнули из жизни! Сорок лет они делают из меня муравья! Я ни о чем другом не могу думать! Они сделали меня трусом! Я шарахаюсь от собственной тени, я не верю собственной бездарной башке... "

у Горбовского, когда ему в ВГВ исполнилось стописят, были чисто психологические сложности, но не физические

Да ладно! Он там конкретно же помирать налаживался. И только сообщение о люденах заставило его "воспрять". Как в сказке. Что, кстати, мне всегда жутко не нравилось

Атос Сидоров периодически ложился в больничку, но ему на Пандоре аж целую голову пришили в кустарных условиях

Ничего подобного Вся эта "улитковосклонщина" к нормальнрой истории "Мира Полдня" никакого отношения не имеет

Может или нет, это наши домыслы.

Никакипе не домыслы. Строго из текста выводы

Абалкин же не на боевом задании

Ага. Только прям перед этим он имел весьма напряжённую беседу с Сикорски (и примкнувшим к тому Каммерером) в которой его очень настойчиво просили не делать определённых действий, а он в ответ на это, фактически угрожал расправой прям в глаза главе самой серьёзной спецслужбы Земли. И после этого он не вёл себя как на боевом задании. Ага-ага, охотно верю...

в контексте всей ситуации вокруг запрета находиться на Земле мог поддаться эмоциям

В контексте всей ситуации у меня как раз сложилось ощущение, что он вообще эмоциям не поддаётся

В общем, я в этом моменте вообще не вижу чего-то нереалистичного.

Ну а я вижу

Стар-то он стар, но он же не на печи валялся все это время. Мало ли как тренировался.

Ну я вас умоляю, Профессор! Да хоть как обтренируйся! Старик всегда проигрывает молодому тренированному человеку в расцвете сил. И по мыщечной мощи, и по рефлексам

Этого мы не знаем. Можем только предполагать.

Я привёл цитату. Там Каммерер (который гораздо моложе и тренированнее Сикорски) прилагает немалые силы, чтобы только удерживать Абалкина "в темпе своего восприятия". При этом сам не раз подчеркивал, насколько Экселенц стар. Отсюда мы делаем совершенно логичный вывод о том, что Сикорски не смог бы с адекватно скоростью реагировать на движения Абалкина. Всё строго из текста.

 

[Сикамбр Одноглазый]

Емнип, там Каммерер ещё упоминал что-то про "страшную гибель Льва Абалкина"

Ну, если учесть, что конопатый Тойво Глумов тоже попал в ВГВ прямиком из ЖвМ... Это же все-таки один мир, население которого составляет полтора десятка персонажей , кочующих из книги в книгу (Атос, Горбовский, Комов и еще несколько, остальное население Земли составляет безликий фон; вот "Возвращение" было довольно густо заселено именованными личностями, которые позже просто растворились в этом фоне, как их и не было. Даже удивительно, что до ОО Сикорски как бы не существовал, хотя он - персона достаточно весомая.
И простое упоминание никак не завершает историю Абалкина. Наверняка должно было быть каое-то разбирательство, все-таки один землянин застрелил другого. Что стало с детонатором Абалкина? С другими подкидышами? Тайна, покрытая мраком, простор для измышлизмов и фантазмов фанатов и просто любителей. Вроде нас .

 

[Sergey_CS]

Отсюда мы делаем совершенно логичный вывод о том, что Сикорски не смог бы с адекватно скоростью реагировать на движения Абалкина. Всё строго из текста.

Допустим (только допустим ), что в бою не смог бы. Но они не сражались. Сикорски находился в засаде - и утверждать, что Абалкин уж никак не мог его не почувствовать, вряд ли имеет смысл, может, были у Сикорски методы против Кости Сапрыкина на такие случаи. Абалкин спокойно передвигается, затем останавливается, на какие движения тут нужна сверхреакция? Потом он, очевидно, в легкой прострации, собирается поднести "детонатор" к локтю - выстрел. Ничего опровергающего такую возможность в тексте нет.
Спорить не собираюсь, но тем не менее.

 

[Марш]

Я привёл цитату. Там Каммерер (который гораздо моложе и тренированнее Сикорски) прилагает немалые силы, чтобы только удерживать Абалкина "в темпе своего восприятия". При этом сам не раз подчеркивал, насколько Экселенц стар. Отсюда мы делаем совершенно логичный вывод о том, что Сикорски не смог бы с адекватно скоростью реагировать на движения Абалкина. Всё строго из текста.

Из этой цитаты следует только то, что Каммереру приходится прилагать усилия. Про "тренированнее" - домысел. А Сикорски, безусловно, опытнее. В силу того же возраста. Насколько возраст нивелирует опыт - из текста не следует. Доведённая до автоматизма многолетняя моторика может многое.

 

[Havelock]

Что стало с детонатором Абалкина? С другими подкидышами?

АБС сказали там всё, что хотели. Говорить что-то ещё они не видели смысла.

Ничего опровергающего такую возможность в тексте нет.

Действительно, нет. Но я при своём мнении останусь

Спорить не собираюсь

Да я тоже

Про "тренированнее" - домысел.

С чего бы это? Всё строго из текста. Когда Каммерер собирался "брать" Абалкина (который его потом уделал, как пацана) понятно, что он необходимыми специфическими навыками обладает.

А Сикорски, безусловно, опытнее. В силу того же возраста. Насколько возраст нивелирует опыт - из текста не следует.

Опыт в физическом противостоянии (в т.ч. с использованием огнестрела) выигрывает, если разница в возрасте небольшая. А у Сикорски с Абалкиным она просто ппц какая. Я же объяснил уже:

Да хоть как обтренируйся! Старик всегда проигрывает молодому тренированному человеку в расцвете сил. И по мыщечной мощи, и по рефлексам

Доведённая до автоматизма многолетняя моторика может многое.

Рефлексы старика всегда проигрывают в скорости рефлексам молодого. Это элементарная биология. Даже если у старика когда-то был тамкойже уровень подготовки. А у Абалкина он гораздо выше. Напоминаю слова Каммерера:

"Без сомнения, это был настоящий Прогрессор новой школы, профессионал, да еще из лучших, наверное"

Обращаю внимание на выделенные слова. То есть старая школа явно проигрывает новой. А Сикроски к тому же старик.

 

[дми]

Вот здесь интервью: https://www.rusf.ru/abs/int_t07.htm

Мне в свое время показалось несколько странным, что Стругацкий постоянно проводит мысль - если в обществе существуют спецслужбы, обязательно будут гибнуть ни в чем не повинные люди, каким бы благополучным ни было это общество и какие бы честные и порядочные люди ни возглавляли бы эти спецслужбы (хотя ни спецслужбы как таковые, ни конкретно Сикорски он совершенно не осуждает). Вполне очевидно, что дело тут совершенно не в спецслужбах, а в людях и их вечных способах реагирования на реальную или мнимую опасность.

Как раз я помню стишок написанный ребенком одного из Стругацких, он как раз был в заглавии "Жук в муравейнике":
Стояли звери у двери,
Люди стреляли,
Они умирали.

 

[дми]

Выбегалло я узналло на картинке.
Стругацких в целом не жалую и два любимых произведения о них - дилогия о НИИЧАВО (считаем за одно) и "Трудно быть богом".
"Сказка о Тройке" действительно уступает "Понедельнику". Вопрос в чём.
На мой взгляд, "Сказка" лишена непринуждённости, лёгкости "Понедельника" в описании присутствия волшебства в реальной жизни, когда внезапно во вполне современных условиях по городу возят Змей-Горыныча, Баба-Яга попадает за дебош в милицию вместе с Хомой Брутом, Изнакурнож становится местной гостиницей 3-го разряда.
"Тройка" гораздо жёстче и реалистичнее, рассказывая о влиянии вмешательства ошалевших в своей безнаказанности бюрократов на сказочный мир.
Поэтому сейчас она мне нравится гораздо больше.
Да и теория контрамоции мне кажется утяжеляет сюжет "Понедельника" излишней научностью.

А какую версию "Сказки о Тройке" вы имели в виду?