Серьезно о ПЛИО

[Нимврод]

Войну по факту закончил Тайвин путем КС.

Нет. Партизанщина в Речных Землях продолжается, Риверран стоит, Штормовой Предел стоит, Драконий Камень стоит, Станнис на Севере жив и здравствует, северные лорды интригуют против Болтонов, Железнорожденные находятся в состоянии мятежа против короны.

Так что убийство Кивана к войне никаким боком.

Оно окончательно разваливает коалицию Ланнистеров и Тиреллов.

Тайвина убил Тирион - это я на всякий случай напоминаю.

Вот только выпустил Тириона Варис. Как и рассказал, как до Тайвина добраться. Кроме того, по некоторым предположениям, на момент своей гибели Тайвин уже был отравлен (см. его физиологическое состояние). А яд, как мы помним, "оружие женшины, труса или евнуха".

Детишек, если что, в Вестеросе используют в самых разных целях и в Вестеросе. Институт гостей-заложников, например: чисто вестеросская фишечка. Женить детей ради своей целей никому не жмет. Называть незаконнорожденных бастардами - тоже.

Династические браки и дискриминация бастардов не равны уродованию детей с их превращением в живое оружие (возможно - без свободы воли). Даже институт заложничества по своей жестокости ИМХО всё-таки значительно уступает данной практике. Тот же Квентин у Айронвудов не особо страдал. Да даже Теон у Старков вполне себе завел друга (Робба) и жил полноценной жизнью молодого дворянина.

Это не совсем так (ц). По линейке в Вестеросе никак не подучится: любые земли (западные, например) состоят из множества феодов. И вот по границам эти феодов регионы и разделены

Не, это-то понятно. Но само выделение "Королевских Земель" как отдельного образования в составе Семи Королевств (королевского домена) целиком искусственно, поскольку до Таргариенов подобного образования со своей идентичностью никогда не существовало. В этом смысле Королевские Земли не менее искусственное образование, чем африканские государства с прочерченными по линейке границами.

 

[король Ходор]

Но само выделение "Королевских Земель" как отдельного образования в составе Семи Королевств (королевского домена) целиком искусственно, поскольку до Таргариенов подобного образования со своей идентичностью никогда не существовало.

Большая часть КЗ вроде основана на бывшем королевстве Дарклинов, так что какие-то предпосылки могли и быть...
Но это если в каждом древнем королевстве Вестероса было своё племя...
https://awoiaf.westeros.org/index.php/Age_of_the_Hundred_Kingdoms много их было вообще...

 

[Нимврод]

Большая часть КЗ вроде основана на бывшем королевстве Дарклинов, так что какие-то предпосылки могли и быть...

Королем некогда был каждый второй лорд, а то и каждый первый.

 

[Пташка]

Тот же Квентин у Айронвудов не особо страдал

Квентин - сын сюзерена, никто б ему ничего не сделал. В отличии от того же Теона в случае нового бунта Бейлона.

Да даже Теон у Старков вполне себе завел друга (Робба) и жил полноценной жизнью молодого дворянина.

Ага, только по факту он жил в ВФ вовсе не в качестве гостя, не так ли?
Разве дети Старков сами где-то гостили подобным образом? Нет. Даже своему наставнику Джону Аррену Нед ни одного из пяти детей на воспитание не отправил, интересно, почему? И почему Лиза Аррен настолько страшилась "воспитания" своего сына Станнисом, что предпочла убить мужа, только бы этого не допустить?
Если вчитаться в книги и суммировать написаное, то в большинстве случаев ребенок является больше заложником, чем гостем. Как Теон, как Дорна Свифт, как маленький Эйгон 3 в руках Эйгона 2.

 

[Нимврод]

Ага, только по факту он жил в ВФ вовсе не в качестве гостя, не так ли?

Лучше так, чем в качестве "пташки" без языка.

Разве дети Старков сами где-то гостили подобным образом?

Нед гостил. Роберт гостил. Бейлиш гостил. Тайвин гостил. Нигде не сказано о особых неудобствах любого из этой четверки.

Даже своему наставнику Джону Аррену Нед ни одного из пяти детей на воспитание не отправил, интересно, почему?

Патамуштасюжет.

И почему Лиза Аррен настолько страшилась "воспитания" своего сына Станнисом, что предпочла убить мужа, только бы этого не допустить?

Потому что Лиза показана у Мартина как карикатурно-тупая "яжемать". Там с высокой вероятностью всё отягощено неприязнью автора к прототипу соответствующего персонажа. Но даже у Лиза была содержательная мотивация - её ребенок, вообще-то, больной.

как Дорна Свифт

С ней Киван ничего плохого не сделал, наоборот.

как маленький Эйгон 3 в руках Эйгона 2

Вот это единственный случай, где заложнику было по-настоящему плохо у пленителя, но оно как бы неудивительно, если вспомнить хотя бы, гм, обстоятельства знакомства Эйгона Младшего и Эйгона Старшего. Если бы мою мать скормили дракону, я бы тоже офигел.

 

[Пташка]

Династические браки и дискриминация бастардов не равны уродованию детей с их превращением в живое оружие

Нет, не равны. Но и то и другое - эксплуатация и насилие над детьми, разве не так?

Оно окончательно разваливает коалицию Ланнистеров и Тиреллов

Брак Маргери с Томменом тоже расторгает?
Так-то союз основан на этом браке, а он никуда не делся.

возможно - без свободы воли).

Невозможно
Большую часть времени эти дети предоставлены сами себе, и их работа требует сознательности и сохранного интеллекта. Это не безупречные в конце-концов.

Вот только выпустил Тириона Варис.

А перед этим загипнотизировал и внушил убить отца? Если нет, то и ваш тезис несостоятелен.

на момент своей гибели Тайвин уже был отравле

По каким же?

Партизанщина в Речных Землях продолжается, Риверран стоит, Штормовой Предел стоит, Драконий Камень стоит, Станнис на Севере жив и здравствует, северные лорды интригуют против Болтонов, Железнорожденные находятся в состоянии мятежа против короны.

Станнис закис в сугробе со всей своей армией и, вероятно, там и сгинет. У Севера новый хозяин - Рус Болтон, лояльный короне. На Севере войны нет. РЗ стали проходным двором и там временное безвластие: дом Талли практически обезглавлен и дискредитировал себя, так что там по любому будет бедлам, даже и без ББЗ. Так что и в РЗ войны нет, есть лишь ее последствия. ШЗ и ДК вообще выведены из кадра, там какой-то вакуум вплоть до приезда ЮГ: Станнис вроде взяд ШЗ и тут же бросил, так что клму лояльны земли и что там творится - неизвестно. ДК - аналогично, да и всем плевать на него. Бейлон помре, Эурон галопом пробежал по побережью ЗЗ и Простора и вообще намылил лыжи в Эссос: до него железяне бузили когда вздумается, и после него тоже будут.
Так что большая война закончена. А Варис непричемовый ни к ее началу, ни к ек концу

 

[Пташка]

Вот это единственный случай, где заложнику было по-настоящему плохо у пленителя,

Ну Мирцеллу еще можно добавить: девочку изуродовали "в гостях". Да, не по распоряжению Дорана Мартелла, но и в Дорне Мирцелла вовсе не по своей воле.

ней Киван ничего плохого не сделал, наоборот.

Дорна жила в Боборовом Утёсе по своей воле? Нет.

прототипу соответствующего персонажа. Но даже у Лиза была содержательная мотивация - её ребенок, вообще-то, больной.

И Станнис его бы убил или что? Если вы пишете, что это безопасно и правильно, чего ж тогда боялась Лиза?

Лучше так, чем в качестве "пташки" без языка.

Лучше, чем попрошайкой на улице, обреченным сдохнуть где-нибудь в канаве или быть проданым в бордель?
Давайте честно: пташек не из знатных детей делают, а из беспризорников и нищих. Их судьба не была бы лучше, не стань они пташками. Детей с детства обучают определенному ремеслу, эксплуатируют и калечат - все как у безупречных, но у пташек жизнь все-таки гораздо безопаснее.
Просто тогда нельзя было бы обвинительно тыкать пальцем в Вариса, что он крокодил и эксплуататор

 

[Калика перехожая]

Может он сказал правду Неду тогда, в темнице? Что радеет за народ?

Гм, а дети, которых он увечил и убивал, наверно, самые злобные упыри-угнетатели трудового народа?
Искалеченные дети, отрицают любой гуманизм и любые добрые намерения в отношении других. Он преследовал какие-то цели, но это были его личные цели.
Я тут было подумала, что тот голос из пламени, мог его заколдовать ( как Мэл воздействовала через рубин на Манса, так и некий демон, воздействовал на мозги Вариса через его кровь и плоть) или дать ему установку для действий, но это тоже, так себе...

 

[Пташка]

дети, которых он увечил и убивал,

Предьявите пожалуйста к осмотру детей лично изувеченных и убитых Варисом

 

[Нимврод]

Дорна жила в Боборовом Утёсе по своей воле?

А в Средневековье (с которого Вестерос срисован) вообще мало кто мог во всем поступать "по своей воле". Причем даже в высшем сословии.

Лучше, чем попрошайкой на улице, обреченным сдохнуть где-нибудь в канаве или быть проданым в бордель?

У попрошайки или шлюхи в Вольных Городах с тамошними социальными лифтами всё же есть мизерный, но шанс пробиться наверх - см. карьеру самого Вариса или Серенеи из Лиса. "Пташкам" Вариса некуда от него деться в принципе - только на кладбище.

Детей с детства обучают определенному ремеслу, эксплуатируют и калечат

То есть изготовление "пташек" это аналог изготовления нищих-калек, так и запишем.

 

[Калика перехожая]

Ну я бы так не сказала. Она с детства хотела быть первой, в каком-то смысле она своего добилась. И к мужскому вниманию привыкла очень рано, и поклонниками своими крутила как хотела

Ну, не знай. Если она живя половой жизнью сразу с несколькими мужиками и в замуж хотела сразу за нескольких, а потом по зову сердца трудоустроилась в бордель, то тут нимфомания во все поля, т.е. что-то не так с мозгами и с организмом.

 

[Пташка]

в Средневековье (с которого Вестерос срисован) вообще мало кто мог во всем поступать "по своей воле". Причем даже в высшем сословии

Меня не интересует средневековье, вот совсем. Мы говорим об эксплуатации детей и о том, насколько Варис негодяй.

Пташек он не создает, он лишь дает им работу - это мы выяснили. В процессе дискуссии "искалеченные Варисом " дети рассосались в воздухе.

Институты аналогичные пташечьему в Эссосе существуют давно, общеприняты и никого там не парят.

Эксплуатация детей существует и в Вестеросе - и это мы выяснили.

Так чем же так ужасен Варис?

то тут нимфомания во все поля

Какой смелый диагноз!
А тот факт, что никакая другая карьера ей попросту не доступна вы в расчет совсем не берете?

 

[Калика перехожая]

В культуре королеземельцев может быть значительным валирийский слой при учёте всяких там Веларионов и кто там ещё валирийского происхождения.

Селтигары с Клешни.

 

[Нимврод]

Пташек он не создает

Он их заказывает.

Эксплуатация детей существует и в Вестеросе - и это мы выяснили.

Не в такой форме. Трансформация в "пташку" - она того-с, необратимая.

Так чем же так ужасен Варис?

Для начала он крайне неприятный лицемер, который одновременно подбрасывает дровишек в костерок гражданской войны и при этом рассуждает о том, как он радеет за народ и государство. Это даже если не поднимать вопрос, настоящий ли Гриф.

 

[Пташка]

одновременно подбрасывает дровишек в костерок гражданской войны

Не обнаружено. Варис не начинал войну и не заканчивал ее. Он строго по дворцовым интригам

Это даже если не поднимать вопрос, настоящий ли Гриф.

Можем не поднимать, этого все равно никак не выснить.

она того-с, необратимая

Чего это вдруг? От природы немых людей не бывает что ли? Клеймо им не ставят, в чем необратимость-то?

крайне неприятный лицемер,

Ваше оценочное мнение, на которое вы, безусловно, имеете право. Как и я на свое, что Варис - хитрый и интересный чувак

Он их заказывает

Но не уродует и не калечит. И с чего вы взяли, что он один их использует?
Они работают на него, также как и другие его шпионы, которые здоровы и которые оперативно и самостоятельно представились Квиберну.

То есть изготовление "пташек" это аналог изготовления нищих-калек, так и запишем.

Нет, это аналог изготовления безупречных, пути семи вздохов и "изготовления" бойцов для ям Миэрина. Т.е. такая же практика, как и вышеперечисленные.
Являются ли пташки рабами - открытый вопрос. Становятся ли эти дети пташками по своей воле или насильно - тоже

 

[Нимврод]

Нет, это аналог изготовления безупречных, пути семи вздохов и "изготовления" бойцов для ям Миэрина.

Так ведь изготовление Безупречных как раз необратимо, в том-то и "прелесть" астапорской ситуации.

Являются ли пташки рабами - открытый вопрос. Становятся ли эти дети пташками по своей воле или насильно - тоже

Про Безупречных вы сами вспомнили.

Клеймо им не ставят, в чем необратимость-то?

Говорить не могут. Могут ли они читать и писать - ЕМНИП тоже неизвестно.

Не обнаружено. Варис не начинал войну и не заканчивал ее.

Его роль я уже расписывал.

Ваше оценочное мнение, на которое вы, безусловно, имеете право. Как и я на свое, что Варис - хитрый и интересный чувак

А как одно исключает другое? Хитрый и интересный чувак не может быть лицемером и полным чудовищем?

 

[Калика перехожая]

Предьявите пожалуйста к осмотру детей лично изувеченных и убитых Варисом

Зачем самому то ручки пачкать? Он бы оптовым заказчиком детей, которых калечили строго по его заказам. И что он делал, когда искалеченные дети выходили из строя? Я допускаю, что дети самой младшего возраста были ему нужны не только из-за размеров, что бы могли поместиться в каменных нишах для прослушки, а из-за того, что войдя в переходный возраст, дети выходили из под контроля. И чем больше времени до переходного возраста, тем для Вариса лучше. Разумеется, то предположение. Но предположение основано на разговоре Вариса и Мопатиса.
Да и сама эксплуатация искалеченных детей в темноте, духоте, в каменных мешках с недостатком свободного места- то равноценно тому, если бы он просто замуровал их в камне. Интересно, где дети справляли нужду. На рабочем же месте? Наверное. Значит работали среди своих же испражнений. Не, ну ачо, идеальные условия труда для детей младшего школьного возраста.
Детям нужен свежий воздух и солнечный свет, в темных, тесных казематах они долго не живут .
Должна сказать, что споры на тему, кто хороший, а кто плохой, меня не интересуют- это эквивалентно Даррисрачу.

Какой смелый диагноз!
А тот факт, что никакая другая карьера ей попросту не доступна вы в расчет совсем не берете?

А чем плоха карьера матери семьи? Нормальная такая карьера. Хозяйки дома: управление хозяйством (огромный кусок работы), воспитание детей, благотворительность и соц. работа с населением, и проч. Тут специальностей- вагон и поле деятельности- немерянное. В принципе, когда она стала хозяйкой борделя, и начала управлять его хозяйством, то только тогда она достигла вершины карьеры хозяйки дома- управление хозяйством. А папа с мамой эту вершину, ей сразу предлагали.
Вы меня извините, но я не собираюсь обмусоливать личные качества этой шалавы. Мне это просто не интересно.

 

[Нимврод]

А тот факт, что никакая другая карьера ей попросту не доступна вы в расчет совсем не берете?

С её природными данными и происхождением она могла выйти замуж за любое знатное лицо, магистра какого-нибудь.

 

[Пташка]

Его роль я уже расписывал.

И это расписывание - натягивание совушки на глобус, уж извините.

Могут ли они читать и писать - ЕМНИП тоже неизвестно.

Могут. Одна из функций пташек - копирование/запоминание информации из писем

Безупречных вы сами вспомнили.

Ну да, а что?

Так ведь изготовление Безупречных как раз необратимо, в том-то и "прелесть" астапорской ситуации.

Деничка же их освободила Как и рабов Юнкая и Миэрина: проституток и рабов из ям. Вы считаете, что у них нет шанса на новую лучшую жизнь?

Зачем самому то ручки пачкать?

Т.е. сам Варис никого не калечит и не убивает? А зачем вы ему шьете чужие преступления?

 

[король Ходор]

Одна из функций пташек - копирование/запоминание информации из писем

Умеют ли они читать или просто копируют буквы?