Галактическая история Айзека Азимова / Foundation Universe

[Гагарион]

раньше люди никакого прогресса как-то не предполагали.

У стоиков-эпикурейцев представления о прогрессе вполне были.
Римская Империя в космосе имхо как-то более органична, чем Священная Римская.

 

[knight errant]

Elli , у Азимова Галактическая Империя - не феодальная, в отличии от Герберта.

 

[xubuntu_user]

Экспансия за пределы Солнечной системы не возможна без реального прогресса. Уж точно феодальное общество на этом этапе не возможно.

тогда непонятно, почему эти графы, патриции империй и короли с императорами постоянно вылезают во многих произведениях совсем неглупых людей.

 

[Elli]

knight errant , Спор начался как чисто теоретический без привязки к автору. Я отвечал на вопрос, чем мне не нравятся короли в космосе.

 

[Алфер]

У стоиков-эпикурейцев представления о прогрессе вполне были.
Так что Римская Империя в космосе имхо как-то более органична, чем Священная Римская.

Гагарион кажется философ
Тогда скажите, насколько я помню было основными теориями были как раз регрес и спираль, а теория прогресса была маргинальной и популярностью не пользовалась.
Еще насколько помню, стоики доводили цикличность вплоть до вечного возвращения. Мол мол мир бессчетное число раз сгорал и снова возрождался и снова Сократ пил цикуту, а Платон открывал академию.

 

[Elli]

тогда непонятно, почему эти графы, патриции империй и короли с императорами постоянно вылезают во многих произведениях совсем неглупых людей.

Нужно смотреть конкретно, в Дюне Герберта Френка, там реальный регресс и все выглядит вполне логично. Где еще графы и герцоги в космосе так с ходу не могу вспомнить.

 

[xubuntu_user]

Где еще графы и герцоги в космосе так с ходу не могу вспомнить.

дело не в названии, дело в принципе. Можно называться хоть Первым гражданином, но быть по сути неограниченным властителем галактики или планеты. У Герберта, кстати, не так все просто, там падишаху приходится слушать гильдии.
Забыл, еще есть могущественные корпорации, вот они попадаются даже чаще. И у них тоже свои крепостные бывают .

 

[Connector]

Азимов, видимо, был фанатом атомной энергии и ничего лучше и фантастичнее представить себе не мог, поэтому у него любая хня - атомная.

Увы, но ничего лучше с тех пор не придумали. Может быть поэтому жанр НФ теперь скорее мертв чем жив. Но это еще не самое печальное из последствий.

Империя теряет "секрет" атомной энергии и скатывается в варварство.

Да, прямо на глазах. Сегодняшняя новость:

Северная Македония готовится объявить чрезвычайное положение, так как выработка электроэнергии в стране не превышает 10% от обычного уровня

У этих и АЭС не было. Просто угробили имевшиеся ТЭС, а вода в хранилищах ГЭС внезапно закончилась.

 

[Havelock]

Где еще графы и герцоги в космосе так с ходу не могу вспомнить.

"Звёздные короли" Гамильтона? "Лорд с планеты Земля" Лукьяненко?

 

[PVLV]

У этих и АЭС не было. Просто угробили имевшиеся ТЭС, а вода в хранилищах ГЭС внезапно закончилась.

Тут должна быть шутка про Гильдию навигаторов природного газа и Аллах-Императора

 

[Арканис]

Уж точно феодальное общество на этом этапе не возможно.

А это как сказать. При развитии развитие технологий на уровне, скажем, Аватара - вполне возможно. Собственно, корпорация, "владевшая" Пандорой, была практически ее феодалом, поставляя на Землю определенные ресурсы и имея взамен полную свободу действий на самой планете, где, помнится, даже земные законы не действовали.
Феодализм будет всегда, когда будет плохая связность между территориями, и центральной власти будет проще поручать управление местным князьками, чтоб не бьыло ситуаций, какие описывал Алфер, когда подавлять восстание прилетают уже к внукам самих повстанцев

 

[xubuntu_user]

Тут должна быть шутка про Гильдию навигаторов природного газа и Аллах-Императора

Компетенции теряются практически моментально, достаточно одному поколению не работать инженерами, а торговать вместо этого одеждой на вещевом рынке.

Феодализм будет всегда,

скорее там и первобытная община будет и рабовладельческий строй , и далее все как было на Земле, может быть быстрее только. Образованные и культурные европейцы, прибывая в новооткрытые земли, обычно начинали как раз с торговли рабами, хотя у них самих этого рабства давно не было. Полная аналогия.

 

[Connector]

Тут должна быть шутка про Гильдию навигаторов природного газа и Аллах-Императора

Не слышал. Давайте, посмеемся вместе.

 

[knight errant]

Следующий эпизод Основания обещает быть еще более интригующим, чем прошлый:

On Terminus, Salvor witnesses how powerful the null field has become. Brother Dawn makes a daring choice.

Даже само название: "First Crisis"

п.с. хотя я всем на IMDb "червонец" ставлю

п.п.с. народ, кому зашло Основание - поддержите, плиз, инициативу по отдельной теме: https://7kingdomsbastards.ru/threads/14233/post-4521633

 

[Rama]

тогда непонятно, почему эти графы, патриции империй и короли с императорами постоянно вылезают во многих произведениях совсем н...

Так, а где тут несостыковка?
Колониальная Британия не была монархией с графскими, герцогскими, маркизскими и.т.п. титулами?

 

[xubuntu_user]

Колониальная Британия не была монархией с графскими, герцогскими, маркизскими и.т.п. титулами?

удивительно, но она даже сейчас вполне себе монархия с титулами. И не надо говорить, что они там ничего не значат.
Но в НФ авторы по преимуществу все же из Штатов, казалось бы, что им демократические ценности ближе и понятнее.

 

[PVLV]

Но в НФ авторы по преимуществу все же из Штатов, казалось бы, что им демократические ценности ближе и понятнее.

Использовать космический антураж для критики демократии придумал еще Хайнлайн.
------------------------------------
А вообще, мне кажется, мы забываем, что переход от феодализма к абсолютистским государствам в Европе сопровождался и централизацией "аппарата принуждения" - армии, правоохранительных структур (а функции полицейский структур в 17-18 вв были шире современных - к примеру, то, что мы сейчас называем административным правом носило название полицейского). А в США этого не произошло, судебная юрисдикция и силовые структуры там до сих пор "раскиданы" по этажам феодальной федеральной лестницы - таким образом, в США и поныне есть военные и паравоенные структуры не столь сильно завязанные на центральную власть - почти вся полиция, отчасти - Национальная гвардия, более экзотические, но тем не менее легальные структуры - т.н. "Гвардии штатов". Добавьте сюда Конституцию США, особенно её 2-ю статью, которая, интерпретируя её несколько анахронически, распространила обязанность являться "конно, людно и оружно" на любого свободного гражданина.
Так что вполне возможно, феодализм американцу как раз понятней, чем абсолютистское государство (вот последнее у американских авторов получается странно).

 

[dmitrsh]

Но в НФ авторы по преимуществу все же из Штатов, казалось бы, что им демократические ценности ближе и понятнее.

Естественно. Поэтому, когда американцы показывают феодализм, то он обычно состоит из могучих лордов, которые плюют на центральную власть, но не имеют слуг, а крестьяне хронически забывают кланяться лордам. Демократичные у них лорды. Зато в английском фильме крестьянину, замешкавшемуся преклонить колени, вполне могут сунуть под нос обнаженный меч и спросить, не больные ли у него ноги.

 

[KOT-a]

Создать абсолютно продуманный непротиворечивый мир ещё никому не удалось, полагаю, это невозможно.

Если человечество протянет ещё лет 500 технического прогресса вероятно все наши предположения о будущем станут куда смешнее, чем все атомные ножи Азимова.

Отчего же? Вполне можно продумать не противоречивую концепцию с рядом допущений, которая по крайне мере не будет очевидно абсурдной. Только тогда еще возникает вопрос, а сколько она будет интересна.
Масса фантастических идей из прошлого на сегодняшний день вполне себе воплотились в общем и целом, пусть не буквально.

Там реально рыцари в космосе. Инопланетяне прилетели в Англию средних веков. Крестоносцы их порубили, захватив одного в плен. И потом захватывали галактику.

вот о чем нужно сериалы снимать

Феодализм в свое время с крепостничеством отодвинул рабовладельческий строй. Он не был регрессом, а просто следующим и подходящим этапом развития в той ситуации.

Рабовладельческий строй сам развалился. Вернее не строй,а конкретное гос. образование, т.к. строй рабовладельческий в истории существовал далеко не 1 и существуют по сей день.
А феодализм с крепостничеством и рабовладельческий строй не перекликались никак т.к. вообще на разных концах карты существовали независимо друг от друга. Если говориь о Европе.

 

[пани Ада]

феодализм в масштабах галактических империй более практичен. По крайней мере, успешность развития феода/планеты и скорость прохождения решений зависит от личностных качеств одного человека/семьи (феодал-вассал) - а не от надежд, что все это тупое стадо большинство избирателей окажутся моральными, изберут достойных представителей, придут к консенсусу и не будут нарушать соглашения