Ведьмак [книги]

[Gotcha]

Полтыщи лет спустя это совсем не мало. Это как между Ярославом Мудрым и Иваном Грозным вообще-то. Это у Мартина мегаломания

Но это же не полтыщи лет хоть сколько-нибудь цельного государства. Изначально было всего три королевства, а разделились потом на добрых два десятка.

В целом 500 лет для такого уровня развития общества, какой он показан в книге - нереально малый срок. У них там и древние города, и устоявшиеся страны с династиями, слишком как-то быстро.

Применительно к конкретному случаю в Ведьмаке можно только гадать, но, полагаю, в реальности мало кто захочет видеть над собой всесильного тирана, способного у тебя в мозгах копаться движением мизинца. Люди, скорее, предпочтут, чтоб новоизбранная власть таких деятелей в узде держала

Это современные люди зациклены на уникальности своей личности и свободе воли. Большая часть людей в мире ведьмака - крестьяне, мелкие ремесленники, рядовые солдаты, они и говорят-то с трудом, а мысль главная одна: что бы пожрать. Человек, способный лечить, защищать от врагов, влиять на погоду, должен казаться им богом и избранным. Особенно в таких крошечных общинах в две-три сотни человек, из которых боеспособных всего несколько десятков, кому там держать магов в узде? Вот схема Велена, где все поклоняются ведьмам, гораздо правдоподобнее.

 

[Арканис]

В целом 500 лет для такого уровня развития общества, какой он показан в книге - нереально малый срок. У них там и древние города, и устоявшиеся страны с династиями, слишком как-то быстро

Да ну, нормально. Сравните в реальной истории 500 год и 1000, например. В 500 кроме римской империи и смотреть в Европе некуда, одни варвары бегают. В 1000 в Европе уже места свободного нет, везде какие-то страны, города, короли, династии, войны, жизнь кипит.

Большая часть людей в мире ведьмака - крестьяне, мелкие ремесленники, рядовые солдаты, они и говорят-то с трудом, а мысль главная одна: что бы пожрать

Че-та я этого не увидел по книжке. Там полно городов, там университеты, там не бедствующие и весьма вольнодумные обыватели, развитые ремесленники всякие, купцы, врачи, профессора, адвокаты на каждом шагу, и даже упомянутые в книге крестьяне - совсем не замученые голодом людишки, из последних сил копающиеся в земле.

 

[Gotcha]

Да ну, нормально. Сравните в реальной истории 500 год и 1000, например. В 500 кроме римской империи и смотреть в Европе некуда, одни варвары бегают. В 1000 в Европе уже места свободного нет, везде какие-то страны, города, короли, династии, войны, жизнь кипит.

В реальной истории в 500м году население Европы было пара десятков миллионов человек и они опирались на наследие античности и древнего мира, это еще несколько сознательного развития. Переселенцев у Сапковского меньше тысячи и они - разрозненные беженцы во враждебном мире. Понимаю еще, если бы их эльфы сразу опекали-наставляли как старшие дети Илуватара младших. Это реально ничтожно малое количество, случись какая эпидемия, или неурожай, или война чуть пожестче - люди вымрут.

Че-та я этого не увидел по книжке. Там полно городов, там университеты, там не бедствующие и весьма вольнодумные обыватели, развитые ремесленники всякие, купцы, врачи, профессора, адвокаты на каждом шагу, и даже упомянутые в книге крестьяне - совсем не замученые голодом людишки, из последних сил копающиеся в земле.

Ну да, в крупнейшем городе Новиграде всего 30000 человек, что вообще не впечатляет даже по меркам античности. А всякие адвокаты, университеты и купцы были ИРЛ в Европе и в XlV-XV, причем в куда более обильном количестве, что не мешало большей части населения быть темным, суеверным и считать людей, которым приписывались магические способности, или святыми или слугами дьявола.

 

[Арканис]

В реальной истории в 500м году население Европы было пара десятков миллионов человек и они опирались на наследие античности и древнего мира, это еще несколько сознательного развития. Переселенцев у Сапковского меньше тысячи и они - разрозненные беженцы во враждебном мире. Понимаю еще, если бы их эльфы сразу опекали-наставляли как старшие дети Илуватара младших. Это реально ничтожно малое количество, случись какая эпидемия, или неурожай, или война чуть пожестче - люди вымрут.

Так эльфы их и опекали, и наставляли, и даже демографию людям улучшали, как переселяясь к ним в города лично, так и полуэльфами. Как там эльф говорил под дубом, где Лютик выпендривался? Нет ни одного человека, в котором не текла бы сейчас кровь эльфов. Тот же Новиград - бывший эльфийский город.

Ну да, в крупнейшем городе Новиграде всего 30000 человек, что вообще не впечатляет даже по меркам античности

30,000 человек по меркам средневековья - крупнейший город, особенно для таких широт. В Париже меньше было. Да и по античным, если не брать в расчет разные "нильфгаардские" Александрии с Антиохиями, это тоже на уровне крупной провинциальной столицы.

не мешало большей части населения быть темным, суеверным и считать людей, которым приписывались магические способности, или святыми или слугами дьявола

Ну может Неннеке какую-нибудь кто-то и считал святой, но в отношении волшебников и ведьмаков чувства были совсем другие, помнится. Опять таки, если вспомнить Блеобхерис, где собрались разные люди, и купцы, и рыцари, и крестьяне, то никакого особого поклонения перед магами там никто не проявляет. Радклиффу открыто хамит Шелдон Скаггс и Белая Райла, о Йеннифер отзываются, будто это местная селебритис типа Кардашьян, а не избранная или слуга дьявола, клирика, вещающего о каре божьей, там всей толпой высмеивают, не страшась никаких последствий.

 

[black hearts]

Так эльфы их и опекали, и наставляли, и даже демографию людям улучшали, как переселяясь к ним в города лично, так и полуэльфами.

Эльфы людей никогда не опекали, они их провтыкали. Поначалу подумали, что это варвары какие то непонятные, а потом поздно стало бороться - люди эльфов перебили, а города поотнимали. Прям так по доброте душевной эльфы им города оставили бугага.

 

[Арканис]

Эльфы людей никогда не опекали, они их провтыкали.

Опекали. "Но в лице эльфок вы все время имели союзников. Именно они были заступницами сожительства, сотрудничества и сосуществования. И не хотели признаться, что по сути дела речь шла о совместной постели." - говорит Авалакх, и, судя по его сожалеющему тону, он не врет. А война случилась после, когда людей расплодилось достаточно, чтобы прежним старшим братьям навалять.

 

[Reinhardt]

Опекали. "Но в лице эльфок вы все время имели союзников. Именно они были заступницами сожительства, сотрудничества и сосуществования. И не хотели признаться, что по сути дела речь шла о совместной постели." - говорит Авалакх, и, судя по его сожалеющему тону, он не врет. А война случилась после, когда людей расплодилось достаточно, чтобы прежним старшим братьям навалять.

Прям так мораторием повеяло.

 

[Havelock]

Ну да, в крупнейшем городе Новиграде всего 30000 человек, что вообще не впечатляет даже по меркам античности. А всякие адвокаты, университеты и купцы были ИРЛ в Европе и в XlV-XV, причем в куда более обильном количестве,

30,000 человек по меркам средневековья - крупнейший город, особенно для таких широт. В Париже меньше было. Да и по античным, если не брать в расчет разные "нильфгаардские" Александрии с Антиохиями, это тоже на уровне крупной провинциальной столицы.

Средневековье - оно сильно разное. В Раннем Париж - так, "большая деревня". А в XIV веке Париж, Лондон, Флоренция и т.п. имели более 50000 жителей.
Хотя основные города были небольшими, и население в 2 тыс было признаком уже немаленького такого города.

 

[пани Ада]

тут пишут, что новым Эскелем будет этот лапочка

Спойлер: Реинкарнация Леджера о_О

Бэзил Эйденбенз

 

[Heather]

прошлый Эскель поинтереснее был

 

[Gotcha]

Так эльфы их и опекали, и наставляли, и даже демографию людям улучшали, как переселяясь к ним в города лично, так и полуэльфами. Как там эльф говорил под дубом, где Лютик выпендривался? Нет ни одного человека, в котором не текла бы сейчас кровь эльфов.

Все бы хорошо, только эти события уместились в одно-два поколения людей:

"Кроме того, они даже помогали им: так, вскоре после Первой Высадки, эльфы приняли группу человеческих детей-истоков для обучения искусству магии в Лок Муине"

"Спустя несколько лет после того, как дети окончили свое обучение армия Редании под предводительством маршала Милана Раупеннэка из Третогора учинила резню в Лок Муинне и Эст Хэмлете, перебив всех эльфов, невзирая на возраст и пол, развязав тем самым войну между эльфами и людьми"

Первые поселенцы, в количестве менее тысячи штук (!) на три поселения, отправили своих детей учиться к эльфам и почти сразу после этого у них уже есть королевства, маршалы и армия, достаточная чтобы нагнуть эльфов, чья цивилизация почти на тысячу лет старше, которые лучше знают местность, лучше владеют магией и еще долгожители. Людишкам на все это развитие понадобилось несколько десятков лет.
Если бы они лет 500 хотя бы множились как кролики, не сильно мешая эльфам, а потом на них напали - это еще понятно, но по этой хронологии у них вообще не было запаса времени, конфликт начался слишком быстро.

30,000 человек по меркам средневековья - крупнейший город, особенно для таких широт. В Париже меньше было. Да и по античным, если не брать в расчет разные "нильфгаардские" Александрии с Антиохиями, это тоже на уровне крупной провинциальной столицы.

Но у Парижа и Новиграда совершенно разный исторический бэкграунд. Западная Европа долго была периферией цивилизованного мира и начала развиваться после упадка античности из-за разных эпидемий и кризисов. Когда в Париже было 30000 человек он и близко не был крупнейшим городом мира, ведь в каком-нибудь Константинополе население было в разы больше. А Новиград и Северные Королевства в целом - колыбель человеческой цивилизации их мира и он не просто одна из столиц, а лидирует с большим отрывом.

Ну может Неннеке какую-нибудь кто-то и считал святой, но в отношении волшебников и ведьмаков чувства были совсем другие, помнится. Опять таки, если вспомнить Блеобхерис, где собрались разные люди, и купцы, и рыцари, и крестьяне, то никакого особого поклонения перед магами там никто не проявляет. Радклиффу открыто хамит Шелдон Скаггс и Белая Райла, о Йеннифер отзываются, будто это местная селебритис типа Кардашьян, а не избранная или слуга дьявола, клирика, вещающего о каре божьей, там всей толпой высмеивают, не страшась никаких последствий.

я знаю, это и вызывает удивление. Абсолютно неправдоподобные отношения.

 

[Арканис]

я знаю, это и вызывает удивление. Абсолютно неправдоподобные отношения.

Что поделать, законы жанра. Фэнтези (по крайней мере, приключенческое фэнтези тех лет) всегда было не про Средневековье, а про современных людей, играющих в Средневековье. Но так захотелось автору, что ж поделать, так что с "люди в мире Ведьмака говорят с трудом и мысли у них только о еде" вы слегка перегнули, общество там очень вольных нравов

Когда в Париже было 30000 человек он и близко не был крупнейшим городом мира, ведь в каком-нибудь Константинополе население было в разы больше. А Новиград и Северные Королевства в целом - колыбель человеческой цивилизации их мира и он не просто одна из столиц, а лидирует с большим отрывом.

Колыбель не обязательно должна лидировать. Подозреваю, столица Нильфгаарда, как местный Константинополь, легко уделывает Новиград по населению

по этой хронологии у них вообще не было запаса времени, конфликт начался слишком быстро

Да, тут не поспоришь, и я даже делать этого не буду. Демография у Сапковского поломанная изначально. В отличие от королевской власти и прочих социальных институтов, для которых, повторюсь, 500 лет это огромный срок, популяция так быстро не растёт. Ну или Авалакх умолчал, что за "первой" высадкой было ещё стопиццот последующих.

 

[Gotcha]

Что поделать, законы жанра. Фэнтези (по крайней мере, приключенческое фэнтези тех лет) всегда было не про Средневековье, а про современных людей, играющих в Средневековье. Но так захотелось автору, что ж поделать, так что с "люди в мире Ведьмака говорят с трудом и мысли у них только о еде" вы слегка перегнули, общество там очень вольных нравов

Все-таки я говорила не "люди", а "большая часть людей" и уточняла каких. Иллюзия развитого общества может возникнуть потому что в книгах наши герои в основном общаются с его сливками: чародеи, аристократия, эльфы, на худой конец банкиры и торговцы.

Колыбель не обязательно должна лидировать. Подозреваю, столица Нильфгаарда, как местный Константинополь, легко уделывает Новиград по населению

Не обязательно, но чтобы ее догнать и перегнать нужно время, которого в хронологии нет.

Да, тут не поспоришь, и я даже делать этого не буду. Демография у Сапковского поломанная изначально. В отличие от королевской власти и прочих социальных институтов, для которых, повторюсь, 500 лет это огромный срок, популяция так быстро не растёт. Ну или Авалакх умолчал, что за "первой" высадкой было ещё стопиццот последующих.

Кстати, хорошая версия. Само название "Первая высадка" намекает что их было несколько, иначе называли бы просто "высадка" или "высадка первых людей". И это объяснило бы как они умудрились так размножиться, да еще образовать крупные удаленные государства, до которых и в настоящее время путь неблизкий. С другой стороны, Авалакх тогда бы жаловался что понаехали, а не понатрахали. Да и по всем остальным упомтнаниям высадка была разовой и малочисленной.
В общем, мир "Ведьмака" производит впечатление что люди приехали туда не на кораблях, а телепортировались целыми своими реданиями и темериями, вместе с готовыми городами, королями и армиями.

 

[BlackOrb]

С другой стороны, Авалакх тогда бы жаловался что понаехали, а не понатрахали.

Так они сначала понаехали, а потом понатрахали. Вполне простительно, что из-за второго первое отошло на задний план.

Само название "Первая высадка" намекает что их было несколько, иначе называли бы просто "высадка" или "высадка первых людей".

Ну да, это было бы логично. Иначе чего она, действительно, Первая.
Следующие может были не такими глобальными и знаковыми, чтобы их как-то выделять. Приплывали себе по-тихоньку постоянно небольшим числом и так и множились.

 

[Thoros]

Да, тут не поспоришь, и я даже делать этого не буду. Демография у Сапковского поломанная изначально. В отличие от королевской власти и прочих социальных институтов, для которых, повторюсь, 500 лет это огромный срок, популяция так быстро не растёт

Технически это кстати возможно. В условиях незаполненной экологической ниши, позволяющей осваивать новые и новые территории, земледельческие популяции могут удваиваться в численности каждые 30-35 лет. Рост, соответственно, будет в 8 раз за век. Если представить себе, что на первых 4 кораблях было 500 человек, то это даст около 16 млн через 500 лет.

Но скорее всего действительно было несколько волн переселенцев.

 

[Арканис]

Если представить себе, что на первых 4 кораблях было 500 человек, то это даст около 16 млн через 500 лет.

В теории да, но на практике как-то слабо верится в такой безоблачный рост. Да и ниша не то, чтобы свободна, и даже если дивные эльфы питались грибами, и пахотные земли им были ни к чему, то низушки всякие их точно пахали (и до сих пор это делают местами). А ведь еще есть всякие Офиры-Зангвебары, где тоже какие-то люди живут.
С другой стороны, количество интегрированных нелюдей внутри людской цивилизации точно не выяснить, а оно может быть очень высоким, учитывая многочисленные примеры из книг. Так что, может статься, эльфов резали не только люди, но и милые гномики шутенбахи и другие бывшие соседи под чутким руководством пришельцев. Что немного объяснило бы ситуацию. Хвала человеческой дипломатии, если это так

В общем, мир "Ведьмака" производит впечатление что люди приехали туда не на кораблях, а телепортировались целыми своими реданиями и темериями, вместе с готовыми городами, королями и армиями.

Корабли тоже откуда-то телепортировались, так что это не так уж и неверно

 

[Thoros]

А ведь еще есть всякие Офиры-Зангвебары, где тоже какие-то люди живут.

НЯП когда говорят о 4 кораблях и Первой высадке, речь конкретно о Севере, от Драконьих гор до Яруги. То есть люди стали заселять территории данного мира после Сопряжения сфер, но конкретно на Север приплыли только в 8 веке.

 

[Lestarh]

С другой стороны, Авалакх тогда бы жаловался что понаехали, а не понатрахали.

У него там куча личных обидок, так что "у кого что болит", скорее всего...

 

[Rama]

Народное творчество.

Спойлер: 1

Спойлер: 2

 

[пани Ада]

Народное творчество.

Спойлер: 2

убили и как теперь перестать ржать это развидеть?