Ведьмак [книги]

[Lestarh]

Не понял. Вы пытаетесь доказать, что Ведьмак не воспринимается читателями как "славянский колорит", а все, кто про это пишут, злобные выдумщики назло вам?

Нет, я пытаюсь понять почему так происходит и что я делаю не так, что у меня он подобным образом не воспринимается

Придём к тому, что Ведьмак - славяно-германское фэнтези.

Здесь спору нет.

Пусть будет фэнтези со славянскими элементами.

И с этим тоже.

Например, как минимум частично, в духе конца советской эпохи в странах советского блока.

И даже с этим категорически соглашусь

но как один из признаков указывалось всепоглощающее недоверие к власти

Хм... Пожалуй, да. Я видел другие параллели (и даже писал о них) - в частности "срыв покровов со сказок, всё на самом деле было не так, а куда банальнее". Но это действительно есть. Мне возможно не бросилось в глаза, потому как я ей до сих пор не доверяю и для меня это нормальное состояние...

А как Вы представляете себе славянское фэнтези?

О... этого я до сих пор для себя до конца не понял, хотя пытался ещё с 90-х.
Могу лишь сказать, что у Сапковского для этого слишком много кельтщины и артурианы.

"Сага о Ведьмаке" гораздо лучше подходит на роль "общеевропейского фэнтези", чем, к примеру, ПЛиО.

Что-то у меня сегодня "пост согласий" случился.
Именно так. Подписываюсь. ПЛиО это всё же британско-ирландское фентези в очень большой степени.

Какие тут ещё могут быть комментарии, я не знаю.

Поясняю - Сапковский назвал место по-польски. Biały Most . То есть просто мост, просто белого цвета. Который в русском переводе будет "Белый Мост", в английском - White Bridge, в немецком Weisse Bruecke и т.д. Это обычное описательное название. Ровно такое же как Сонная Лощина, которая тоже описательная и тоже переводится.
Никакого специального этнического колорита ни одно из этих названий не содержит. Так же как не является колоритом тот факт, что Сага вообще изначально написана по-польски. Это не польский колорит. Это просто факт. Такой же как-то, что в этом польском тексте встречаются польские же описательные названия, которые последовательно переводятся на все языки, на которые переводится Сага. Те же Старые Жопки, наконец. А вот Новиград не является описательным названием и не переводится. Хотя его смысл для нас столь же прозрачен как и у белого моста.

Кстати, имя Визимир ни в готском, ни в вандальском не фиксируется.

Визимар точно фиксируется. Это западногерманская форма. Готская - Визимер, вандальская - Визимир.

Так что вероятность "неславянскости" Визимира, увы, стремится к нулю по кельвину.

Для начала объясните мне из славянских корней компонент "Визи-".

 

[Арканис]

Нет, я пытаюсь понять почему так происходит и что я делаю не так, что у меня он подобным образом не воспринимается

У каждого свои ассоциации. Ваши, видимо, страшно далеки от народа, если они не притворны спору ради
В принципе, то, что делаете вы, это все равно, что доказывать (долго, скучно и многословно), что имя Иван имеет семитские корни, а потом удивляться, почему от этого великого знания никто не перестал ассоциировать Ваню с русскими, да и мем про Russky Ivan никуда не спешит деваться Все эти Визимары с Мариенбургами - это вот оно и есть
Надеюсь, за переход на личности это не считается, т.к. вы сами поставили такой вопрос

 

[Peter-88]

Я, собственно, и пытаюсь понять в чём корни этого читательского восприятия.

Я тоже думал об этом... Если позволите, могу высказать следующие соображения.
В 90-х, когда выходили основные произведения цикла, в Восточной Европе в целом и России в частности господствовало, как известно, переводное англоязычное фэнтези, подчас, довольно-таки низкосортное (а также мимикрия и фанфики под него же). С другой стороны, сама идея создания чего-то со "славянским колоритом" представлялась (и реализовывалась) сильно криво (начиная с того, что, как я когда-то писал в "Литературоведение", авторы довольно слабо представляли себе даже тот невеликий объём исходников, какой им достался), и на выходе получался тот самый "Пируг". Даже учитывая, что и потенциальные читатели тоже не сильно что представляли, халтурность и лубочность "пиругиад" была очевидна. И вот появляется "Ведьмак", который, с одной стороны, некоторого налёта "славянскости" всё-таки не лишен, а с другой стороны — в нём почти всё как в "настоящем" (западном) фэнтези, и даже лучше (ибо деконструкция)! Ну, и, до кучи, оно ещё и написано на достаточно высоком уровне.
И да, культурное значение "Ведьмака" для Восточной Европы, как не крути, велико, и как бы не превосходит фактические литературные достоинства цикла. Без этого, боюсь, и игры бы не появились (хотя, разумеется, мировую известность принесли именно они). Примером этого могут служить старые статьи из "Мира Фантастики" (особенно рубрика "Бестиарий). Как там раскрывается вопрос в стиле "Эльфы\гномы\хоббиты\драконы в фэнтези"? Следует одна и та же схема с некоторыми вариациями:
1) История истоков вопроса в мифологии и фольклоре.
2) Два слова про литературу до XX века.
3) Предмет статьи у Толкина.
4) Предмет статьи у Сапковского.
5) Предмет статьи у Перумова.
6) Предмет статьи у других авторов (некоторые могут быть во врезках).
7) Предмет статьи в видео- и настольных играх (иногда AD&D идёт отдельным блоком).
8 (Опционально) предмет статьи в анимэ.
(Последний пункт, впрочем, в самом начале мог претендовать на отдельную статью: "Эльфы в аниме" — одна из ранних статей "Бестиария"... и первая прочитанная лично мной.)

 

[Skinny guy]

Не по Ивану шапка, не по Хуану сомбреро

Кстати о славянском фентези. "Руслан и Людмила" вполне себе так.

 

[Зима]

Надо сказать, изрядно повеселили доказательства славянскости Ведьмака именами и названиями. О названиях писала уже, а что касается имён, то HoMM тогда, части с 5 - точно, исконно-посконное славянское фэнтези. Сплошные Вани-Насти-Коли в главгерах и просто мимокрокодилах. А ВоВ содержит элементы славянофэнтези, там как минимум моя тёзка на ниве борьбы с демонами подвизается.

 

[Янта]

то HoMM

А ВоВ

Еще бы знать, как это расшифровывается.

 

[Skinny guy]

Еще бы знать, как это расшифровывается.

Предположу, что это игрушки:
Heroes of Might and Magic
World of Warcraft

 

[Илай]

О названиях писала уже, а что касается имён, то HoMM тогда, части с 5 - точно, исконно-посконное славянское фэнтези. Сплошные Вани-Насти-Коли в главгерах и просто мимокрокодилах.

С каких пор Катерина, Николай, Роланд, да хоть и Анастасия стали "славянскими" именами?

 

[JuD]

Ведьмак имеет ярко выраженные восточноевропейские признаки, но при этом чисто славянских я так углядеть вообще не могу. Не надо даже брать чисто научную литературу, можно взять какую ни будь Марию Семенову и ее "Мы Славяне" и полистать. Кроме нескольких названий мифических существ перекликаться в общем-то нигде больше и не будет.
Имена так же далеко не чисто славянские, а те самые восточноевропейские, намешанные из разных языков.

 

[Lizchen]

Перед тем, как начала читать Ведьмака, тоже ожидала увидеть «славянский колорит». Довольно быстро поняла, что никакого там «славянского колорита» не чувствуется. Имена главгероев Йеннифер, Цирилла и Геральт. Титулы и наименования государственных образований в виде король/император и королевство/империя. Сказка обыгрывались общевропейские. Эльфы какие-то. Есть ли в славянской мифологии эльфы?

 

[Duath]

срыв покровов со сказок

О, это некоторые тоже рассматривают не просто как деконструкцию, а именно в связи со срывом покровов со сказок ммм... советского времени.
JuD , Да, возможно, правильнее говорить о восточноевропейском колорите. Интересно, как Ведьмак воспринимается где-нибудь в Венгрии, они там совершенно не славяне, но под очень сильным влиянием славян. Хотя, кажется, Венгрия считается уже центральной Европой.

 

[король Ходор]

Интересно, как Ведьмак воспринимается где-нибудь в Венгрии, они там совершенно не славяне, но под очень сильным влиянием славян

Vaják (egyértelműsítő lap) – Wikipédia

hu.wikipedia.org

A könyvek jellegzetes hangulatú vegyülékét adják a népmeséknek, a fantasynek, az iróniának, a kelet-európai középkornak és a szláv-lengyel mitológiának.

Перевод гугля:

В этих книгах представлена смесь народных сказок, фантазий, иронии, восточноевропейского средневековья и славяно-польской мифологии.

 

[KOT-a]

Я не спорю с фактом. Я пытаюсь понять откуда он взялся, если никаких явных славянских аллюзий в книге практически нет (в отличие от игры, где действительно славянских мотивов очень много и на всех уровнях - от антуража и реплик неписей, до мифологических образов и монстров).

Особенность человеческого восприятия. Когнитивное искажение. Этот так же, как с сериалом - сделан он бездарями как попало, а многие уверены, что сериал хороший. Выставьте опрос про то является ли Ведьмак славянским фентези и 85% ответит "да".

 

[Lestarh]

А ВоВ содержит элементы славянофэнтези, там как минимум моя тёзка на ниве борьбы с демонами подвизается.

Там даже есть целая компания волкооборотней с именами типа Иван, Александр, Ольга и иже с ними...

Кстати о славянском фентези. "Руслан и Людмила" вполне себе так.

Я, кстати, ещё когда читал Сапковского про золото в Серых горах, сразу отметил, что в отличие от поляков у нас с фольклором существенно лучше. Как в плане первоисточников - былины, так и в плане литературных прототипов - Жуковский, Пушкин и иже с ними.
Но что поразительно - практически все отечественные творцы "славянского фентези", вместо опоры на этот уникальный, в общем-то, материал, упорно пытаются воспроизводить германский и скандинавский эпос, лишь заменяя имена и реалии на псевдославянские (ибо славянских оригиналов нет - культуры всё же заметно разные). Исключения есть, но мало. Та же Семёнова явно лучше себя чувствует, когда переключается на описание своих "германцев". Прототипы славян у неё выглядят в целом бледнее. Да и её обзор славянского язычества - "Мы, славяне" совершенно прямо построен на полемизировании с германскими стереотипами и попытках доказать, что "у нас тоже всё примерно так же и было, но лучше".
Сейчас ситуацию несколько изменили пара десятилетий конструирования "славянского мира и мифологии" на базе неоязыческой идеологии, авторской фантазии и нью-эйджевых мотивов. Некие стереотипные "языческие славяне" в представлении публики начали появляться.

Этот так же как с сериалом - сделан он бездарями как попало, а многие уверены, что сериал хороший.

Это как с торговлей. Товар стоит столько, за сколько его купят, а не сколько в него вложили. Оценивать объективное качество сериала могут в основном сами работники сериального цеха, да критики (и то - объективность любой критики - вещь неоднозначная). Зрителю же не интересно хороший сериал или плохой. Ему интересно - понравился он лично ему или нет. И если понравился - для него он хороший. Страдания же критиков о "падении вкуса зрительской публики" интересны, по большому счёту, только самим критикам. И то - не всегда.

 

[Бомж с Дробовиком]

Оценивать объективное качество сериала могут в основном сами работники сериального цеха

Если те кто делал сериал, оценят хорошо, конкуренты - плохо. Скорее такая вот объективность.

Страдания же критиков о "падении вкуса зрительской публики" интересны, по большому счёту, только самим критикам. И то - не всегда.

Можно перефразировать: страдания отрицающих славянский колорит в Ведьмаке интересны тока самим отрицающим.

Вообще надо и правда потом новую голосовалку, оценивающую славяностость Ведьмака. Если большинство признает Ведьмака славянским, то тут таковым он будет должен считаться всеми, не взирая на все "за" и "против". И наоборот.

 

[Peter-88]

Довольно быстро поняла, что никакого там «славянского колорита» не чувствуется.

Он там отчасти (если говорить о русскоязычных переводах) вызван обилием полонизмов — все эти кметы, войты, солтысы, шибеницы etc. Подозреваю, что и для польского читателя это отчасти работало, ибо большое количество именно польской (или таковой воспринимаемой) лексики, в т.ч., архаичной, чего, вероятно, не встречалось в переводном англоязычной фэнтези.

Есть ли в славянской мифологии эльфы?

В славянской мифологии вообще... ближайшим аналогом (именно "fairy people", а не куколок с крылышками) будут вейлы вилы (самовилы, самодивы) у западных и южных славян.
Собственно, сопоставление вил (а так же русалок и полудниц) с фэйри старо, и восходит к А.Н. Афанасьеву и Ф.И. Буслаеву (фактически, ещё вышеупомянутый здесь Г. Гейне сопоставил описанных им "Willis " с эльфами и ваккханками).

Спойлер: "Florentinische Nächte" (пер. Б. Томашевского).

"..поверье о мёртвых танцовщицах, которых у нас называют виллисами. Это молодые невесты, умершие не дожив до дня свадьбы, но сохранившие в сердце такое неистраченное и страстное влечение к танцам, что по ночам они встают из могил, стаями собираются на дорогах и в полночный час предаются буйным пляскам. Наряженные в подвенечные платья, с венками цветов на головах и сверкающими перстнями на бледных руках, смеясь страшным смехом, неотразимо прекрасные виллисы танцуют под лучами луны..."

‌‌ ‌‌‌
Однако, как не сложно заметить, вилы что у поляков (Wiła), что у словаков (Vila) выступают, как и у Гейне, исключительно в амплуа заложного покойника. (Мне известен иной вариант в сборнике "Братиславский колокол" (М. Дюричкова, Братислава, 1978,1986), но там, судя по всему, тонны литературной обработки.)
Вот югославянские вилы более соответствуют амплуа "Прекрасного народа" (хотя главная проблема именно в том, что они не народ) — скачут по полям и лесам на конях и оленях, стреляют из луков, владеют могущественными чарами...

(Andy Paciorek.)
Что характерно, отношения с людьми (или конкретным человеком) у них могут быть любыми.

 

[Янта]

Очень мне нравится чувство юмора автора.
После "Ты записался добровольцем?!" и "Родина-мать зовет" пошли лозунги Детей цветов Make love, not war
Этак мы и войну во Вьетнаме сейчас зацепим краем и вообще новейшую историю тоже протянем через все похождения в псевдославянском фэнтези.
Что ж мне раньше никто не растолковал, насколько это космполитическая и вневременная книжка?

 

[Lestarh]

В славянской мифологии вообще... ближайшим аналогом (именно "fairy people", а не куколок с крылышками) будут вейлы вилы (самовилы, самодивы) у западных и южных славян.

У восточных там будут черти... Я серьёзно, если что. Функция "дивного народа" в русском фольклоре именно у нечистой силы.

Насколько многочисленны эти незримые людские ненавистники, можно судить по богатству самых [4]разнообразных прозвищ этой нежити, лукавой и нечистой силы. Более чем к сорока именам чёрта, насчитанным В. И. Далем (в его Толковом словаре великорусского языка), ещё следует присоединить тот десяток духов, которым присвоены особенные имена и предназначены определенные места для пребывания, и сверх того перечислить те прозвища, которые вращаются в живом народном языке, но ещё не подслушаны и не уловлены

Собственно лешие и водяные - это частные случаи чертей.

хотя главная проблема именно в том, что они не народ

Ну как сказать...

Болотные черти живут семьями: имеют жен, плодятся и множатся, сохраняя свой род на бесконечные времена. С их детьми, бойкими и шустрыми чертенятами (хохликами), такими же чёрными (в отличие от немецких красненьких)[5], мохнатыми и в шерсти, с двумя острыми рогами на макушке головы и длинным хвостом, не только встречались деревенские русские люди, но и входили с ними в разнообразные сношения.
...
Бесспорно решено, что эти духи подвержены многим людским привычкам и даже слабостям: любят ходить в гости друг к другу, не прочь попировать с развалом. На своих любимых местах (перекрестках и росстанях дорог) черти шумно справляют свадьбы (обыкновенно с ведьмами) и в пляске подымают пыль столбом, производя то, что мы называем вихрями. При этом люди, бросавшие в такие пыльные столбы ножи или топоры, удачно разгоняли свадьбу, но на том месте находили всегда следы крови и, после того, какая-нибудь слывущая ведьмой колдунья долго ходила либо с обвязанным лицом, либо с подвязанной рукой.

Вот это - колорит, а не Визимиры всякие

исключительно в амплуа заложного покойника

Это отдельное.
Собственно в восточноевропейской традиции довольно отчётливо разделены две категории сверхъественных существ.
- собственно нечистая сила (которая выполняет все нужные эльфийские функции - проказит, искушает, заключает сделки, обыгрывает в карты, изобретает вино, табак и картошку, соблазняет и выступает оборотнями и так далее, но может и помогать по дому, в охоте или работе).
- заложные покойники самого разного характера (вампиры, русалки, мавки, упыри и т.д.)

 

[Арканис]

Страдания же критиков о "падении вкуса зрительской публики" интересны, по большому счёту, только самим критикам

Кроме тех случаев, когда они оценивают Мортал Комбат, угу

Что ж мне раньше никто не растолковал, насколько это космполитическая и вневременная книжка?

Ну она не такая уж вневременная, она как раз продукт своего времени. Сейчас-то аллюзии на вьетнамскую войну не каждый и поймет

 

[Havelock]

Вообще надо и правда потом новую голосовалку, оценивающую славяностость Ведьмака. Если большинство признает Ведьмака славянским, то тут таковым он будет должен считаться всеми, не взирая на все "за" и "против". И наоборот.

Это с какого моржового? Если у меня есть своё мнение по какому-то вопросу, то мне глубоко фиолетовы какие-то голосовалки.