Мафия Dark [Обсуждение] Химия и жизнь

[Лютобелка]

#Мимокрокодил

Ментвые и посаженные не ходят на мафкиллы, не блокируют, не проверяют и так далее. Мертвый Нед Старк не умеет блокировать. И это нормальное положение вещей, которое на мой взгляд не требует необходимости быть описанным в правилах.

Во-во от подробных алгоритмов одно только зло Не нужны никакие подробные алгоритмы, где прописана каждая АС, нужны только единые правила для случаев 1) обладатель АС - посажен 2) обладатель АС убит. Все остальные желаемые эффекты можно описать в 2-3 исключения.

Когда оказывается, например, что какой-нибудь доктор половину игроков лечит, а половину не лечит, потому что его АС затерялась где-то в серединке алгоритма, то только путаница получается

 

[Naama]

Лютобелка Я, кстати, в АИУ даже и не обратила внимание на отсутствие алгоритма, всё шло в порядке логичной очередности. Здесь, конечно, многокланка и алгоритм всё же должен присутствовать, но да, я определенно поддерживаю идею отсутсвия "поАСного" алгоритма.

 

[Лютобелка]

Здесь, конечно, многокланка и алгоритм всё же должен присутствовать

Точно

 

[Bulldozzerr]

Не знаю, алгоритм это единственное, что лезу читать в правилах мафии окромя правила о разрешении/запрете писать выбывшим...
А уже остальное изучаю по мере игры.

 

[Вереск]

Лютобелка Алгоритм прекрасный инструмент объяснения что и куда. Особенно когда им в равной мере пользуется и гм и участники.
При этом, например, бывают дивные штуки. Например, в ДиГ нянюшка, уже зная, что ее могут убить или взять в плен, успела сделать журскую проверку, предварительно с пристрастием допросив ГМ о том, что и в каком случае будет. Ключевое слово предварительно.

Четырехкланка без алгоритма...это нереально.

 

[Лютобелка]

предварительно с пристрастием допросив ГМ о том что и в каком случае будет.

Ну вот это и фигово, когда невозможно разобраться без дополнительных вопросов. Имхо игроки не должны находиться в ситуации когда они обязаны задавать вопросы для того чтобы использовать АС адекватно. Тем более пытать ГМа вопросами - это всегда дискомфортно психологически, потому что в половине случаев ответом на вопрос идет отсылка на пункт правил и вопрошающий неизменно чувствует себя идиотом, потому что не вычитал ответ на свой вопрос сам

К слову я пару раз играла в игру , где было такое интересное правило. Любой вопрос к ГМу по поводу правил вместе с ответом мгновенно транслировался в паблик Правила были не очень сложные, но получалось прикольно , так как вопрошающий должен был быть очень осторожен в формулировках , чтобы не выдать вопросом своих планов Зато все игроки были информированы одинаково

 

[Вереск]

Лютобелка Ну я первые два хода только и делала, что писала разъяснения. При этом я считаю, что правила простые.
И, вероятно, более пояснений писать не буду, раз у игроков нет запроса узнавать и уточнять.

Касаемо ДиГ - одной из фишек Улиного алгоритма было то, что блоки и любые АС длительного действия работали в определенном диапазоне.
Например, блок шел 3 пунктом и длился до 2 пункта следующего дня. После выяснения этого факта, алгоритм доп.вопросов уже не требовал.
Зная это и тот момент, что выбывают все игроки только в фазе убийств (8-9 пункт вроде), можно было, например, успеть накрыть блоком убийцу, оставшись в плену, или просчитать другие вероятности.
Это простые вопросы, которые можно и нужно задавать. Я не видела игр, где ГМ вообще не задают вопросы по игре, поскольку всегда бывают вещи, которые игроки недопоняли или гм забыл.
В частности, есть стандартное ограничение телохранителя - он не может телохранять себя. Мне в этой игре пытались объяснить, что это дискриминация по отношению к доктору, который лечить себя как раз может. Мой вывод? Я постараюсь обойти в будущих играх без телохранителей и докторов. Только хардкор.

 

[А.Городецкий]

Во-во от подробных алгоритмов одно только зло

Давайте уберём алгоритм, оставим логику:
Простой лайтовый сеттинг, сначала голосование, потом АС мафов, потом мирактивов, всё логично. В игре есть Шакал с подменой голосов, логично эту АС применять до голосования, иначе в ней нет смысла. Детектив пташка ранняя, он может отследить Шакала, чтобы обломать ему слежку, логично АС "Избиение" Вышибалы сделать тоже до голосования.
Вот ситуация: Шакал собирается менять голоса, за ним собирается следить Детектив, которого будет бить Вышибала. Все отправляются по своим делам, работают. Затем идёт голосование, на котором садится Вышибала, к Шакалу менять статус идёт Баламут.
Вопрос: какой результат будет у проверки Детектива?

 

[Вереск]

А.Городецкий Баламут сменит статус Шакалу - побелит./а зачем нам эта инфа? У нас детектив видит статусы на сдачу?/
Шакал сменит голос.
То есть остаются варианты:
А)
Детектив пойдет следить и увидит, кому Шакал менял голоса, поскольку Вышибала сел.
Б) вышибала перед посадкой блокирует детектива и ему приходит "проверка сорвалась", но потом он садится и возникает вопрос...

Ну я за ситуацию А. Она логичнее.

И всё-таки она моделирует недостаточно.
Речь идёт о том, что у нас Вышибала блокирует персонажа, который, например, и детектив (до голосования) и убийца ( после голосования) по второй ас, которые обе активны на этом ходу.

Вопрос - пройдет ли убийство ?

 

[А.Городецкий]

Баламут сменит статус Шакалу - побелит./а зачем нам эта инфа? У нас детектив видит статусы на сдачу?/

Зачем Детективу следить, для чего ему инфа о посетителях и посещениях? Он видит посещения и похождения, отличает "ходячих" игроков от "неходячих", затем идёт процесс выяснения кто к кому зачем с чем, кто кем может быть. Смена статуса тоже визит, полезная информация.

А)
Детектив пойдет следить и увидит, кому Шакал менял голоса, поскольку Вышибала сел.

Возникает противоречие, ведь когда Вышибала отправлялся колотить Детектива до посадки. Часто его Избиение блокирует ещё и голос, тогда как быть? Голос заблокирован, а АС нет?

Б) вышибала перед посадкой блокирует детектива и ему приходит "проверка сорвалась", но потом он садится и возникает вопрос...

Ответ: ошибки нет.
Для полноты картины лирика:
Прекрасным летним утром Детектив сидел в засаде, предвкушая получить интересный материал о подозрительном гражданине. На этот раз ему точно должно повезти! Удар тяжёлым предметом по голове немного омрачил день сыщика.
Лежа в больнице, он узнал, что опасный преступник, который приложил руку к его избиению, был арестован. Настроение улучшилось, а вот состояние, увы, нет, придётся полежать на больничной койке до завтра, сегодня вернуться к работе не получится.
После следствие установит, что подозрительный тип оказался не кем иным как Шакалом, в тот день он навещал двоих граждан, заставляя их поменять свои голоса, а к нему приходил Баламут с поддельными документами. Но Детективу отследить эти перемещения не удалось, он был не в состоянии заниматься своим любимым делом, надо было восстанавливаться после страшной травмы.

 

[Лютобелка]

Детектив пташка ранняя, он может отследить Шакала, чтобы обломать ему слежку, логично АС "Избиение" Вышибалы сделать тоже до голосования.

Тут уже во всем этом "логично" включается "алгоритм", когда начинаются вопросы - что до чего идет. Правила вовсе не должны отображать логику кто куда идет "до" Ничего не мешает сделать вкорне другую систему:

При убийстве все АС проходят
При посадке все АС проходят
При этом голос убитого и посаженного не засчитывается
Исключение: если убит/посажен детектив, то его голос засчитывается

Убийство, посадка, использование АС - это вполне себе абстрактные сущности, которые могут обрабатываться любым совершенно образом. Проблемы как раз начинаются, когда идет проекция этого на реальность. Детектив проснулся, пошел , потом был застрелен. И нелогично если он был застрелен , а потом проснулся и пошел. Но так как это абстрактное, то в угоду простоте этими условностями можно пожертвовать и убитый детектив спокойно себе куда-то там пойдет.

Есть еще другие варианты:
Строгое разделение дня и ночи. При том разделенное дедлайном. Когда условные "дневные" действия вообще не могут пересекаться с условными "ночными". И сначала игроки скидывают дневные действия , а только после этого, когда "дневная" фаза завершилась - скидывают ночные.
И в "дневное" можно запихать что угодно, сделав, например то же голосование "ночным".

То есть кмк игромеханика вовсе не должна быть ограничена представлениями о том что делал бы в реальности детектив сначала, а что после

 

[МаленькийМамонт-Колючий голубь]

В Цитадели мы такого не проходили

 

[Лютобелка]

Давайте уберём алгоритм, оставим логику:

upd ну и завершая мою мысль.
Это не то чтобы корректный вопрос. Если мы рассматриваем действия игроков - как алгоритмическую последовательность, то там нужен, конечно, "алгоритм", чтобы отобразить их в правилах. Но рассматривать действия, как совокупность последовательных шагов - очень часто попросту излишне. Так как это допущение, что действия происходят - последовательно, во многих случаях только больше запутывает, хотя должно бы упрощать

 

[А.Городецкий]

То есть кмк игромеханика вовсе не должна быть ограничена представлениями о том что делал бы в реальности детектив сначала, а что после

Правильно, лирика должна плясалать от игромеханики, а не наоборот. Сначала подсчёт хода, а потом уже облачение в художественную форму.
Даже данный простейший пример порождает двоякие трактовки без прописанного механизма в правилах, будь то алгоритм, приоритеты АС или вкорне другая система.
Алгоритм довольно наглядная вещь, по нему можно планировать ход и вычислять почему резальтаты именно такие. Для этого и вводил в игры.

 

[Rina]

А тут прям семинар ГМов проходит. Офигеть.

 

[Лютобелка]

Rina ладна, унесла ответ в обсуждалку

 

[Вереск]

А тут прям семинар ГМов проходит. Офигеть.

Да, вообще, я дверью, похоже, ошиблась.

 

[Лютобелка]

Вереск удалить мои предыдущие посты?

 

[Вереск]

Делайте что хотите.

 

[lenivaya]

Почитав все эти страшные правила, и алгоритмы, и механику, почувствовала себя лишней на этом празднике жизни А ведь думала, что мафия - это приятная салонная игра