Мафии: обсуждение

[slip]

1) на 6 августа вернуть перенесенную мафию "Пурпурная свадьба".

еееееее

 

[Лютобелка]

Перенесено из обсуждалки к ХиЖ

Даже данный простейший пример порождает двоякие трактовки без прописанного механизма в правилах,

Опять же - только если полагать ночные действия последовательностью. А кто сказал, что они должны быть последовательностью? Перед нами не стоит цели запрограммировать обсчет хода, так что нам нет нужды вписывать каждое действие в последовательность.

Есть некоторая очевидная проблема в понимании действий последовательностью - не всегда действия качественно одинаковые. Например, упомянутая слежка детектива, если натягивать на реальность - процесс. Который начинается в начале и заканчивается в конце. Логично, что при определенных условиях детектив может получить только половину проверки , когда он следил, увидел одного, потом был заблокирован, то есть он увидит тех кто ходил до блока, но не увидит тех, кто ходил после. И вот такая красотень тоже должна быть прописана в таком случае. То есть как правило "алгоритм" не описывает все равно обсчет точно, и не отображает логику все равно. Так какой тогда смысл , если "алгоритм" все равно будет включать в себя изрядную долю условности. Например когда получивший пулю мирактив частенько может поделиться результатами последней проверки после смерти, хотя какая в этом логика?

И вот с моей т.з. примерно любое событие в жизни детектива можно свести в три пункта: 1) если блок, смерть, посадка = результатов проверки нет 2) иначе - видит всех кто куда-то успешно походил без защитной ПС.

Таким образом в моем случае ответ на вопрос:

Вопрос: какой результат будет у проверки Детектива?

Был бы: результатов проверки нет, так как имело место событие "блок", и точка.

Так что изначально рассматривая действия как последовательность можно уткнуться даже более интересные штуки, чем если этого не делать. И если быть формалистом, то можно рассматривать обсчет хода эээ ну как блок схему что-ли ? "Игрок - мирактив?" - да/нет, если да то -> "Игрок был заблокирван" если нет, то "игрок был посажен" и т.д. Ну и пройдясь по всем веточкам блок схемы мы получим результат для детектива.

 

[А.Городецкий]

Например когда получивший пулю мирактив частенько может поделиться результатами последней проверки после смерти, хотя какая в этом логика?

Элементарно. Комиссар днём проверил игрока, записал на диктофон, составил доклад, как только после работы вышел из полицейского участка, получил пулю, результаты известны, мирактив выбыл. Если поменять местами пару пунктов в алгоритме, мафкилл и проверку, то результата проверки не будет, составляйте игру на свой вкус.
Я за алгоритмы.

 

[Лютобелка]

Если поменять местами пару пунктов в алгоритме, мафкилл и проверку, то результата проверки не будет, составляйте игру на свой вкус.

Тогда зачем нужен алгоритм изначально, если он не описывает интуитивную логику, кто что сделал сначала, а кто что сделал потом? То есть с такими наворотами алгоритм только запутывать будет

Откуда берется нужда в том что действия - последовательность в таком случае?

 

[А.Городецкий]

Тогда зачем нужен алгоритм изначально, если он не описывает интуитивную логику, кто что сделал сначала, а кто что сделал потом?

Логика у всех разная, чтоб понять какой следовать, и нужен алгоритм.

То есть с такими наворотами алгоритм только запутывать будет

Алгоритм не меняется же во время игры, будет прояснять, а не запутывать.
Вариант 1: по алгоритму убийца выстрелил раньше, чем комми проверил документы, результата нет. Логично? Логично.
Вариант 2: по алгоритму убийство после проверки, результат есть. Не менее логично.
В чём именно путаница? ГМ составил алгоритм, игроки посмотрели, далее ясно, будут ли результаты или нет.

Откуда берется нужда в том что действия - последовательность в таком случае?

Как раз для того, чтобы знать, успеет ли сажаемый/убиваемый игрок применить свои АС, спланировать ход, а после итогов вычислять кто что успел сделать.

 

[Лютобелка]

В чём именно путаница? ГМ составил алгоритм, игроки посмотрели, далее ясно, будут ли результаты или нет.

Увы это часто идет вразрез с интуитивно понятными вещами. Практически да - в алгоритме описано, что например доктор (извините что я к нему прицепилась ) ходит после игроков А, Б, и В, но до хода игроков Г, Д, Е, но в АС-то доктора написано "Спасает от убийства", хотя по факту это "Спасает от убийства от Г,Д, но не А,Б" . Вот это запутывает. Чтобы понять что будет - недостаточно прочитать свою АС, а нужно - прочитать свою АС, найти ее в алгоритме, найти в алгоритме все остальные АС, могущие влиять на итог, и прочитать уже их, и вот только тогда станет более менее понятно - что случится.

То есть процесс осознания требует постоянного сличения алгоритма со всеми АС, при том что очень часто они не названы интуитивно и какая-нибудь АС "Ловкость" - это личный килл чей-то

И это если алгоритм еще хорошо прописан, и полный, а в какой-то игре для моего клана вообще в алгоритме вообще блокерская АС была забыта емнип.

Плюс некоторые моменты все равно имеют двоякую трактовку, и для полноты картины нужно в алгоритме прописывать не только каждую АС отдельно, но и каждую ПС. ( Например в последней игре есть АС (где-то в середине), которая зануляет ПС, и алгоритм никак не предусматривает - что произойдет в каждом конкретном случае зануления ПС (если ПС, "садится вместе с выбранным", то что будет в случае пересечения с АС занулятора?) ). То есть грубо говоря алгоритм множит возможности различных ситуаций, так как правила не универсальны.
Действительно полный алгоритм, который описывает любую ситуацию должен включать в себя строгую последовательность всех АС и всех ПС. И до кучи детектива отдельно. Чего никто не делает
А стало быть все равно придется донимать ГМа вопросами.

Как раз для того, чтобы знать, успеет ли сажаемый/убиваемый игрок применить свои АС, спланировать ход, а после итогов вычислять кто что успел сделать.

Ну дык замена алгоритма на общие для всех активных игроков правила обработки АС - справляются с этим не хуже. Если из них понятно точно также - что будет.

 

[Dargl]

Я за алгоритмы.)) Кристально прозрачные, без пояснений и типа "очевидностей". То есть если в алгоритме чётко не прописано что посадка прекращает действие уже сработавшей АСки - то значат она не прекращает.

А то помню одну игру где "общие для всех правила обработки " обнулили особую прописанную способность конкретной АС и всё пошло совсем не так.

 

[А.Городецкий]

Действительно полный алгоритм, который описывает любую ситуацию должен включать в себя строгую последовательность всех АС и всех ПС. Чего никто не делает

Я и не буду так делать. В БР, помнится, наворотил с порядком АС, ерунда вышла с механикой в итоге. Потом дело пошло получше, составлял не очень подробные, но понятные алгоритмы. Достаточно указать кто в какой последовательности блокирует, меняет голоса, статусы, роли и убивает, добавить защиты и проверки мирактивов, многие вопросы и спорные ситуации сразу отпадают.

Ну дык замена алгоритма на общие для всех активных игроков правила обработки АС - справляются с этим не хуже. Если из них понятно точно также - что будет.

Если правила усложнены хитрыми АС и ПС, в общих правилах будет не меньше пунктов, чем в алгоритме, игроки будут вынуждены туда постоянно заглядывать.

 

[Лютобелка]

А то помню одну игру где "общие для всех правила обработки " обнулили особую прописанную способность конкретной АС и всё пошло совсем не так.

Если про СПН ну в общем это мой косяк был, потому что я написала - не то что имела ввиду Ну и, собственно, влезла в "приоритеты", когда с системой приоритетов не работаю.

Кристально прозрачные, без пояснений и типа "очевидностей".

И какой алгоритм был таким ?
Мне на память приходит разве что игра Фокса какая-то.

Если правила усложнены хитрыми АС и ПС, в общих правилах будет не меньше пунктов, чем в алгоритме, игроки будут вынуждены туда постоянно заглядывать.

Но они будут общие для всех, а исключения могут быть прописаны прямо в АС. Не потребуется сличения выбранной АС и каждой из чужих.

 

[Cocaine Mother]

И какой алгоритм был таким ?
Мне на память приходит разве что игра Фокса какая-то.

 

[А.Городецкий]

Не потребуется сличения выбранной АС и каждой из чужих.

Зачем с каждой? Возьмём опять доктора, даём ему АС "Лечение" - спасает выбранного игрока от смерти, добавляем в его АС ограничение что нельзя лечить одного и того же игрока два хода подряд, не спасает от яда (или чего-нибудь другого). Затем вставляем его в пункт n в алгоритме, после блокировщиков и голосования. На выходе имеем, что доктор спасает, если не блокирован и не сел на голосовании, а жертва не убита универсальным киллом. Игроку достаточно один раз перед игрой посмотреть алгоритм, становится всё понятно, не надо свою АС сличать с каждой из чужих.

 

[Лютобелка]

Затем вставляем его в пункт n в алгоритме, после блокировщиков и голосования. На выходе имеем, что доктор спасает, если не блокирован и не сел на голосовании, а жертва не убита универсальным киллом.

Ага, а как это будет сочетаться, с какой-нибудь ПС типа "умирает вместе с убийцей" и т.д.
Или вот условного паука передвинули вниз доктора, то есть он теперь по умолчанию в приоритете относительно других мафкиллов. И мы уже не сможем сделать так, что паук будет убивать мимо доктора, но чтобы его убийство в исполнителя КК/нейтрала не блокировало другое убийство. То есть постановка вниз в алгоритме еще и на всех кто сверху доктора повлияет, и придется это все тоже учитывать, прописывать и т.д.

 

[А.Городецкий]

Ага, а как это будет сочетаться, с какой-нибудь ПС типа "умирает вместе с убийцей" и т.д.

Тот, кто должен был умереть в этот ход, не умрёт, если доктор применил на нём свою АС и т.д.
Вопросы обычно возникают от скольки смертей за ход может спасти доктор, от одной или ото всех за ход.

Или вот условного паука передвинули вниз доктора, то есть он теперь по умолчанию в приоритете относительно других мафкиллов. И мы уже не сможем сделать так, что паук будет убивать мимо доктора, но чтобы его убийство в исполнителя КК/нейтрала не блокировало другое убийство. То есть постановка вниз в алгоритме еще и на всех кто сверху доктора повлияет, и придется это все тоже учитывать, прописывать и т.д.

Если надо чтоб килл условного паука не блокировался, то я простой вариант уже описал:

не спасает от яда (или чего-нибудь другого)

В АС доктора указать что не спасает от паука, в АС паука написать что пробивает защиту доктора. Алгоритм не надо телепать.
Переходящий килл был успешно использован во многих играх. В алгоритме отражалось каким пунктом идёт мафкилл, в описании ролей мафов кто является исполнителем, этого достаточно.

 

[Лютобелка]

Ладно, короче следующему ГМу с недостаточно подробным алгоритмом, в котором не расписан каждый чих, от меня с началом игры достанестя в паблике допрос с пристрастием за все лазейки и неоднозначности , возможные исходы и пересечения

 

[Cocaine Mother]

Ладно, короче следующему ГМу с недостаточно подробным алгоритмом, в котором не расписан каждый чих, от меня с началом игры достанестя в паблике допрос с пристрастием за все лазейки и неоднозначности , возможные исходы и пересечения

*посмотрел на правила Пурпурной Свадьбы*
*сдох*

 

[Dargl]

И какой алгоритм был таким ?

Это идеал к которому надо пытаться стремиться.

 

[Лютобелка]

*посмотрел на правила Пурпурной Свадьбы*
*сдох*

поправка - в следующей мафии в которой я буду участвовать , и если я не сильно опозорюсь с мифами перед этим Так что ориентировочно готовиться к расстрелу вопросами придется к Марку

 

[Bulldozzerr]

нет, лично я правила стараюсь уточнять, и большинство ГМов мне всегда отвечали и относились с пониманием. Так же, могли превентивно предупредить, если видят, что правила толкуют неправильно. Я считаю это номальным для ГМа. У каждого игрока кроме игры есть куча всего ирл и он может запутаться иногда. Это надо понимать. К тому же, у каждого свое Айкью и соображалка. Я не видела пока ограничений в наборах в игры по кривизне черепа, так что всех берут на равных условиях. Кто-то схватывает на лету логику игры и ГМа, а кому они чужды и приходится по сто раз уточнять. Предугадать все в правилах невозможно, как и все вопросы, что нужно задать перед ходом. Я доглго уже добиваюсь, чтоб ГМы относились к игрокам как к людям и игроки к ГМам так же. Это главное в Мафиях. Если этого нет, а есть какие-то личные заморочки, предубеждения или таракашки, ну так и зачем это тогда вообще?

 

[Вереск]

Ладно, короче следующему ГМу с недостаточно подробным алгоритмом, в котором не расписан каждый чих, от меня с началом игры достанестя в паблике допрос с пристрастием за все лазейки и неоднозначности , возможные исходы и пересечения

Вот именно поэтому лично я физиком больше не буду.
Но и стоять "платочек в руках теребя" тоже не стану. Вся эта ситуация меня крайне огорчила, соответственно, я надеюсь,Лютобелка отнесётся с пониманием к тому факту, что независимо от моего участия в ее игре, я приду в обсуждение поговорить о ее правилах, алгоритмах обработки и прочих особенностях работы ГМ. Ничего личного. Исключительно для блага общего дела.

 

[Лютобелка]

И ещё 100500 причин, включая лирику, баланс, скорость подсчёта результатов и другое.
В итоге к одним ГМ пойдёшь так , к другим вообще не пойдёшь.

Привереда Я бы вообще абсолютно к любому ГМу пошла бы, если в принципе есть настрой играть. Правила сложные? ой , да может меня вынесут первым ходом до того я успею вникнуть, или я буду мж в ирге на 6 киллов в ночь, и вообще нет нужды себе парить мозги. Или если бы мы были с ГМом на ножах (это его проблемы , а не мои ) - все равно бы записалась.

модераторы все редактнули,

Хде?