Звёздные Войны

[Маркус Риверс]

Любая война - это ад для всех. Особенно для мирного населения. Сатана доволен.

Это не значит, что допустимо "клясть любую войну как таковую, как явление".
Это не значит, что допустимо сидеть сложа руки (и не берясь за оружие, и всего лишь ахая и охая), когда тебя пытаются мучить и порабощать.
Негодяи должны быть наказаны и остановлены. Сделать это можно - зачастую - только силовыми, военными методами.

Нам в ЗВ не показали, как бравые солдаты Альянса насиловали и убивали. Не показали, как казнили пленных и выжигали планеты орбитальным огнём. Потому что ЗВ - это сказочка для детей.

То есть Вы утверждаете, что канон ЗВ тоже нуждается в "доработке, доосмыслении" - вроде той, на которой я настаиваю для Вахи и ПЛиО, да только "с обратным знаком"?.. А нам, дескать, не показали эти "теневые" стороны деятельности Альянса именно и только из-за жанра ("сказочка-утешалочка")? А "историю потом написали победители"?
Вам обязательно надо обмерзавить Альянс Мон Мотмы?.. Вам обязательно надо поработать "Наташей Васильевой для ЗВ"? А ЗАЧЕМ?..

Ваш путь - тупиковый. Вы непременно хотите думать (или делаете вид, что хотите думать), будто Повстанческий Альянс на деле совершал все эти злодейства.
А почему вы хотите (допустим, что и правда хотите) так думать?.. Только потому, что в нашей земной многовековой истории и в истории Вестероса вояки вели себя всегда именно столь гнусно?.. А это разве показатель?
"Если кому-то изменяет жена - это ещё не значит, что все жёны изменщицы" (с)
А как же разница укладов?.. В "далёкой-далёкой галактике" могли быть и другие обычаи. Как минимум - у Светлых Сил Как минимум - для повышения своей репутации в глазах населения, чтобы выгодно отличаться от ситхов. )))) То есть - как минимум ради прямой прагматической выгоды.
Учите историю: Ермак в Сибири никого не насиловал (и никому из своих такого не позволял), никого не выжигал. Как минимум с этой же целью. И вот население уже было готово провозгласить "белого бородача" истинным ханом Сибирским!.. (Только нелепая и подстроенная его смерть этому помешала.) А всё грамотный самопиар ДЕЛАМИ. Ничто не мешало Альянсу учинить такой же позитивный самопиар. То есть поступить "как минимум подобно Ермаку". То есть всё-таки не вытворять никаких этих гадостей, которые вы приписываете... как минимум чтобы население поддержало. Что, Мотма глупее Ермака??.. Ни в жисть не поверю.

Вы основываетесь на заведомо ложной изначальной посылке: будто бы прям вот "неизбежно", в силу каких-то прям "объективных законов" любая-де война обязательно сопровождается зверствами в отношении населения. Простите, это ваш домысел.
"Многие столь скверно поступают" (особенно в дикарских мирах) - не значит "все и всегда поступают и будут поступать только так". Угу?..
А как же презумпция невиновности?.. Без неё всякая логика и справедливость вообще кончается.

 

[Фадейка]

ТАКОЕ не может быть нужно для действительного спасения мира! Никогда!
Анонимус, где твой estel? "Я часто слышал подобные речи, но их всегда произносили глашатаи Всеобщего Врага, дурача доверчивых и наивных. Зачем же ты взялся повторять мне их болтовню?" (с)
Это - заведомая ложь и провокация, и ничем другим быть не может.

Погубление души во имя благой цели.
Абсурд. Самопротиворечие.
Истинно благая цель - не может быть достигнута методом погубления души.

Нет, не плевать. Но этот злодей ДОЛЖЕН БЫЛ погибнуть! При желании можно было обойтись без всех этих "прелестей", а только злодея завалить, да верные ему части разбить - и этим ограничиться. Да вот не пожелали.. Не ограничились... ((((((((

Несколько противоречит друг другу, нет?

 

[Анонимус-сан]

Это не значит, что допустимо "клясть любую войну как таковую, как явление".
Это не значит, что допустимо сидеть сложа руки (и не берясь за оружие, и всего лишь ахая и охая), когда тебя пытаются мучить и порабощать.
Негодяи должны быть наказаны и остановлены. Сделать это можно - зачастую - только силовыми, военными методами.

Вот только негодяев будут определять политики, преследующие свои личные интересы.

То есть Вы утверждаете, что канон ЗВ тоже нуждается в "доработке, доосмыслении" - вроде той, на которой я настаиваю для Вахи и ПЛиО, да только "с обратным знаком"?.. А нам, дескать, не показали эти "теневые" стороны деятельности Альянса именно и только из-за жанра ("сказочка-утешалочка")? А "историю потом написали победители"?
Вам обязательно надо обмерзавить Альянс Мон Мотмы?.. Вам обязательно надо поработать "Наташей Васильевой для ЗВ"? А ЗАЧЕМ?..

Затем же, зачем и вам изменять канон Вархаммера. Потому что мне кажется нереалистичным этот "Альянс повстанцев".

А почему вы хотите (допустим, что и правда хотите) так думать?.. Только потому, что в нашей земной многовековой истории и в истории Вестероса вояки вели себя всегда именно столь гнусно?.. А это разве показатель?

Да, именно поэтому. Люди всегда остаются людьми со всеми вытекающими. И то, что они летают в космосе или живут в другом мире их не изменит.

А как же разница укладов?.. В "далёкой-далёкой галактике" могли быть и другие обычаи. Как минимум - у Светлых Сил Как минимум - для повышения своей репутации в глазах населения, чтобы выгодно отличаться от ситхов. )))) То есть - как минимум ради прямой прагматической выгоды.

Тем не менее, Старая Республика показана вполне реалистично. Гниющее и мерзкое образование, налипшее на Галактику. Да и Новая Республика тоже. Достаточно вспомнить, как Борсск Фейлиа интриговал против Акбара, как уничтожили Корриду, как сотрудничали с галактическими бандитами ради захвата Корусканта и т.д.

Что мешало Альянсу учинить такой же самопиар. То есть поступить "как минимум подобно Ермаку". То есть всё-таки не вытворять никаких этих гадостей, которые вы приписываете... как минимум чтобы население поддержало. Что, Мотма глупее Ермака??.. Ни в жисть не поверю.

Так что, Альянс укомплектован ангелами? В реальной армии существуют такие явления, как дезертирство, произвол, насилие над мирными жителями, офицерская тупость, солдатская трусость и генеральская продажность. Конечно, на фоне всего этого есть и героизм, и дружба, и патриотизм. Но есть и то, и другое.

Вы основываетесь на заведомо ложной изначальной посылке: будто бы прям вот "неизбежно", в силу каких-то прям "объективных законов" любая-де война обязательно сопровождается зверствами в отношении населения. Простите, это ваш домысел.

В реальной истории все войны были такими. Нет никаких оснований полагать, что в других мирах будет иначе.

 

[Маркус Риверс]

Возьмем для примера тот же Астрономикон - для того, чтобы человечество сохраняло возможность сверхсветового перемещения, постоянно приносятся в жертву жизни тысяч псайкеров.

За такой ситуацией всегда стоит лишь одно из двух:
Вариант 1: чисто объективно И ПРАВДА для данного человечества сохранение плюшки никаким другим путём невозможно (ну допустим)... тогда нормальный, здравый и истинно прагматичный (кстати!) вывод может быть только один: пошла! она! нафиг! эта! плюшка! если! ТАКОЙ! ценой! Перебьёмся в таком разе и без сверхсветового перемещения, на нём свет клином не сошёлся; и без него не сдохнем, чай.

Вариант 2: такой объективной закономерности на самом деле в данной ситуации и для данного мира нет, а о ней только трёп ведётся... ну тогда это грандиозное разводилово, и жертвы эти совершаются на самом деле как самоцель (и я даже знаю, по ЧЬЕМУ приказу ), а плюшка как таковая тут и ни при чём. Потому что в этом варианте - ВСЕГДА есть другие, нормальные (без жертв) способы обрести и сохранять эту плюшку! Эти способы и надо поискать (а для начала - захотеть их поискать), и они непременно найдутся. А если ленишься искать - сиди без сверхсветового перемещения и не питюкай: не заслужил. Так что и в этом случае тоже - отставить жертвы, жирно ЕМУ будет!

Жертвы на самом деле не нужны никогда!
Никому, кроме Сатаны. А ему подносить хавку - стыдно и преступно; это значит - предавать своих сородичей и весь свой мир - в том числе, возможно, и ПОД ВИДОМ, под предлогом его "спасения" или "усиления".[DOUBLEPOST=1382111027,1382110510][/DOUBLEPOST]

Несколько противоречит друг другу, нет?

Не вижу противоречия. Фадейка, поясни: в чём именно ты видишь противоречие?

...Аааа, вот ты о чём?
Ну так я под "погублением души" имел в виду не "физическое убийство кого-то разумно-духовного".
Я - как раз ЗА смертную казнь как кару за некоторые преступления.

"Погублением души" я называл только духовное падение, когда сам погубляешь свою душу (а не чью-то чужую). Например, втемяшиваешь себе в голову, будто можно сделать что-то хорошее (скажем, спасти мир) заведомо негодными, губящими душу самого деятеля средствами: скажем, поверив лживым мерзавцам, затеваешь "спасать мир" методом закалки меча в теле женщины; или методом изнасилования и оплодотворения собственной дочери (Эмгыр у Сапковского); или собираешься "замирить державу" методом геноцида детей... ну примеров много.
ВОТ я о чём.

А убивать-то лицо (прекращать потребление ресурсов этим лицом методом прекращения самого существования этого лица) - это-то как раз иногда надо. И Эйериса Второго надо было грохнуть. И Рамси лишнего зажился на свете. И Палыча зрелый Анакин совершенно правильно кинул в шахту. И т.п.

"Не убий" - это правило для овец, точнее, для тех, кто добровольно согласился под таковых косить.
А я не овца, и не пастух, и не волк. Ибо я уверен, что для человека пагуба и тупик - косить под любое из этих трёх. Объективно человек есть ни то, ни другое и ни третье.

 

[Фадейка]

Жертвы на самом деле не нужны никогда!
Никому, кроме Сатаны. А ему подносить хавку - стыдно и преступно; это значит - предавать своих сородичей и весь свой мир - в том числе, возможно, и ПОД ВИДОМ, под предлогом его "спасения" или "усиления".

Правильно! к чему такие жертвы в Великой Отечественной?
А к чему тогда было сказанно это?

ет, не плевать. Но этот злодей ДОЛЖЕН БЫЛ погибнуть! При желании можно было обойтись без всех этих "прелестей", а только злодея завалить, да верные ему части разбить - и этим ограничиться. Да вот не пожелали.. Не ограничились... ((((((((

[DOUBLEPOST=1382111182][/DOUBLEPOST]

За такой ситуацией всегда стоит лишь одно из двух:
Вариант 1: чисто объективно И ПРАВДА для данного человечества сохранение плюшки никаким другим путём невозможно (ну допустим)... тогда нормальный, здравый и истинно прагматичный (кстати!) вывод может быть только один: пошла! она! нафиг! эта! плюшка! если! ТАКОЙ! ценой! Перебьёмся в таком разе и без сверхсветового перемещения, на нём свет клином не сошёлся; и без него не сдохнем, чай.

Вариант 2: такой объективной закономерности на самом деле в данной ситуации и для данного мира нет, а о ней только трёп ведётся... ну тогда это грандиозное разводилово, и жертвы эти совершаются на самом деле как самоцель (и я даже знаю, по ЧЬЕМУ приказу ), а плюшка как таковая тут и ни при чём. Потому что в этом варианте - ВСЕГДА есть другие, нормальные (без жертв) способы обрести и сохранять эту плюшку! Эти способы и надо поискать (а для начала - захотеть их поискать), и они непременно найдутся. А если ленишься искать - сиди без сверхсветового перемещения и не питюкай: не заслужил. Так что и в этом случае тоже - отставить жертвы, жирно ЕМУ будет!

Жертвы на самом деле не нужны никогда!
Никому, кроме Сатаны. А ему подносить хавку - стыдно и преступно; это значит - предавать своих сородичей и весь свой мир - в том числе, возможно, и ПОД ВИДОМ, под предлогом его "спасения" или "усиления".[DOUBLEPOST=1382111027,1382110510][/DOUBLEPOST]
Не вижу противоречия. Фадейка, поясни: в чём именно ты видишь противоречие?

...Аааа, вот ты о чём?
Ну так я под "погублением души" имел в виду не "физическое убийство кого-то разумно-духовного".
Я - как раз ЗА смертную казнь как кару за некоторые преступления.

"Погублением души" я называл только духовное падение, когда сам погубляешь свою душу (а не чью-то чужую). Например, втемяшиваешь себе в голову, будто можно сделать что-то хорошее (скажем, спасти мир) заведомо негодными, губящими душу самого деятеля средствами: скажем, поверив лживым мерзавцам, затеваешь "спасать мир" методом закалки меча в теле женщины; или методом изнасилования и оплодотворения собственной дочери (Эмгыр у Сапковского); или собираешься "замирить державу" методом геноцида детей... ну примеров много.
ВОТ я о чём.

А убивать-то лицо (прекращать потребление ресурсов этим лицом методом прекращения самого существования этого лица) - это-то как раз иногда надо. И Эйериса Второго надо было грохнуть. И Рамси лишнего зажился на свете. И Палыча зрелый Анакин совершенно правильно кинул в шахту. И т.п.

"Не убий" - это правило для овец, точнее, для тех, кто добровольно согласился под таковых косить.
А я не овца, и не пастух, и не волк. Ибо я уверен, что для человека пагуба и тупик - косить под любое из этих трёх. Объективно человек есть ни то, ни другое и ни третье.

Я рот то, что ради смерти Эйериса погибли тысячи беззащитных людей, да и, в принципе, не в чём не виноватых солдат((([DOUBLEPOST=1382111213]

 

[Чёрный Рыцарь]

Вариант 1: чисто объективно И ПРАВДА для данного человечества сохранение плюшки никаким другим путём невозможно

Именно так, но

тогда нормальный, здравый и истинно прагматичный (кстати!) вывод может быть только один: пошла! она! нафиг! эта! плюшка! если! ТАКОЙ! ценой! Перебьёмся в таком разе и без сверхсветового перемещения, на нём свет клином не сошёлся; и без него не сдохнем, чай.

без него человечество обречено на гибель - Империум раскинулся почти на всю галактику, а все иные умеют и любят сверхсветовое перемещение, и очень не любят людей (из тех, кому знакома ненависть). Вы представляете себе расстояния между звездами?

Это не значит, что допустимо "клясть любую войну как таковую, как явление".
Это не значит, что допустимо сидеть сложа руки (и не берясь за оружие, и всего лишь ахая и охая), когда тебя пытаются мучить и порабощать.
Негодяи должны быть наказаны и остановлены. Сделать это можно - зачастую - только силовыми, военными методами.
.

Между прочим, в Вархаммере силы бога войн Кхорна растут вне зависимости от того, чья кровь льется на войне - его последователей или его врагов, важно лишь то, что кровь льется.

 

[Маркус Риверс]

Или это раса, у которой совершенно иная, отличная от человеческой, логика.

А вот это фикция. Такая версия - всегда "фантастика" в худшем, ругательном смысле этого слова, т.е. просто вздор.
Так просто не бывает. Это (про "совсем иную, в корне отличную логику") или голимая искренняя-но-безумная ложь, или же коварная отмазка (т.е. лицемерие).
У абсолютно всех разумно-духовных рас - логика изначально (в нормальном, должном. природном варианте) в основных, ключевых пунктах - одна и та же. По всему Мирозданию, сколько бы миров и рас в нём ни было.
Диалектика: чтобы "логика разных рас" (в чём-то не столь важном) различалась - в чём-то действительно важном она должна совпадать. Иначе не мог бы быть верен принцип "всё едино есть". А без верности этого принципа - ничто не могло бы существовать, не было бы "всеобщих скреп".
А мы существуем, и всё существует, - следовательно, я вот в этом прав.

Авторский тезис о "совершенно иной логике некоей расы" - это всегда одно из двух:

1. Либо это чисто назывная затея, голимый авторский нажим, произвол, капризная попытка высосать такое из пальца. И такая попытка никогда не может породить на выходе образец хорошей фантастики, образец истинного искусства. Потому что получившийся опус будет начисто лишён "сцепления с реальностью"(с)Б.Стругацкий...
...при этом обрисованная тобой раса или уж совсем не вызовет отклика ни у одной РЕАЛЬНО существующей расы читателей или зрителей: таких персонажей нельзя будет ни понять, ни сопереживать им, ни отвергать их - будет НОЛЬ данных... или уж у тебя опять-таки получатся существа с мышлением "на самом деле в принципе как у людей", и только экзотические телесно.

2. Либо ты (независимо от того, что хотел/пытался/собирался изобразить) на выходе довольно правдоподобно изобразил неких террористов, мучителей, экстремистов, которые, конечно же, мыслят "опять-таки в принципе как люди", но пытаются отмазывать свои дурные деяния "якобы совершенно иной логикой своей расы".

P.S. А ещё тут всегда кроются этакие вот взаимоисключающие параграфы: если "логика" некоей расы позволяет ей жрать разумно-духовных существ, относясь к ним как к некоему "утилитарному материалу"... ну так чего же тут "непонятного, чуждого и совершенно иного, отличного от нашей логики"?! Бугога, данное явление есть продукт НАШЕЙ логики и реалия НАШЕЙ жизни, такое явление встречается в ней на каждом шагу!
"Прилетели какие-то совершенно непонятные и чуждые нам - и начали нас жрать..."
Ну а НАШИ собственные злодеи-сородичи, с совершенно НАШЕЙ логикой и менталитетом - разве поступают как-то иначе?!

 

[Фадейка]

А вот это фикция. Такая версия - всегда "фантастика" в худшем, ругательном смысле этого слова, т.е. просто вздор.
Так просто не бывает. Это (про "совсем иную, в корне отличную логику") или голимая искренняя-но-безумная ложь, или же коварная отмазка (т.е. лицемерие).
У абсолютно всех разумно-духовных рас - логика изначально (в нормальном, должном. природном варианте) в основных, ключевых пунктах - одна и та же. По всему Мирозданию, сколько бы миров и рас в нём ни было.
Диалектика: чтобы "логика разных рас" (в чём-то не столь важном) различалась - в чём-то действительно важном она должна совпадать. Иначе не мог бы быть верен принцип "всё едино есть". А без верности этого принципа - ничто не могло бы существовать, не было бы "всеобщих скреп".
А мы существуем, и всё существует, - следовательно, я вот в этом прав.

Авторский тезис о "совершенно иной логике некоей расы" - это всегда одно из двух:

1. Либо это чисто назывная затея, голимый авторский нажим, произвол, капризная попытка высосать такое из пальца. И такая попытка никогда не может породить на выходе образец хорошей фантастики, образец истинного искусства. Потому что получившийся опус будет начисто лишён "сцепления с реальностью"(с)Б.Стругацкий...
...при этом обрисованная тобой раса или уж совсем не вызовет отклика ни у одной РЕАЛЬНО существующей расы читателей или зрителей: таких персонажей нельзя будет ни понять, ни сопереживать им, ни отвергать их - будет НОЛЬ данных... или уж у тебя опять-таки получатся существа с мышлением "на самом деле в принципе как у людей", и только экзотические телесно.

2. Либо ты (независимо от того, что хотел/пытался/собирался изобразить) на выходе довольно правдоподобно изобразил неких террористов, мучителей, экстремистов, которые, конечно же, мыслят "опять-таки в принципе как люди", но пытаются отмазывать свои дурные деяния "якобы совершенно иной логикой своей расы".

P.S. А ещё тут всегда кроются этакие вот взаимоисключающие параграфы: если "логика" некоей расы позволяет ей жрать разумно-духовных существ, относясь к ним как к некоему "утилитарному материалу"... ну так чего же тут "непонятного, чуждого и совершенно иного, отличного от нашей логики"?! Бугога, данное явление есть продукт НАШЕЙ логики и реалия НАШЕЙ жизни, такое явление встречается в ней на каждом шагу!
"Прилетели какие-то совершенно непонятные и чуждые нам - и начали нас жрать..."
Ну а НАШИ собственные злодеи-сородичи, с совершенно НАШЕЙ логикой и менталитетом - разве поступают как-то иначе?!

Ну да, а жизнь есть способ существования белка, только с чего мы взяли, что только белки могут развиться до состояния некой разумности.
Как всегда, ставим себя в центр мироздания, раньше Землю считали центром Вселенной, и до сих пор продолжаем считать себя идеальным критерием "логики", "разумности" и "жизни".

 

[Маркус Риверс]

В реальной истории все войны были такими. Нет никаких оснований полагать, что в других мирах будет иначе.

Себя-то слышите?.. Вы только что сказали фактически следующее: "Моя жена мне изменяет - значит, нет никаких оснований полагать, что среди других жён есть хоть одна верная". Описаться можно, до чего "логично" и "разумно". Знайте меру в троллинге, ОК?
Есть достаточные основания так полагать. И я их уже привёл в своём посте. Хотя бы пример с Ермаком. Вы проигнорировали?.. Вы меня читаете - или только себя?..
Не насиловали никого люди Ермака. И не выжигали никого. Суровый исторический факт (а не "идеализированная сказочка для детей").
Видите: уже не ВСЕ войны были такими Как минимум - в нашем мире.

 

[Чёрный Рыцарь]

А вот это фикция. Такая версия - всегда "фантастика" в худшем, ругательном смысле этого слова, т.е. просто вздор.
Так просто не бывает. Это (про "совсем иную, в корне отличную логику") или голимая искренняя-но-безумная ложь, или же коварная отмазка (т.е. лицемерие).
У абсолютно всех разумно-духовных рас - логика изначально (в нормальном, должном. природном варианте) в основных, ключевых пунктах - одна и та же. По всему Мирозданию, сколько бы миров и рас в нём ни было.
...
P.S. А ещё тут всегда кроются этакие вот взаимоисключающие параграфы: если "логика" некоей расы позволяет ей жрать разумно-духовных существ, относясь к ним как к некоему "утилитарному материалу"... ну так чего же тут "непонятного, чуждого и совершенно иного, отличного от нашей логики"?!

А скажите, почему кремнийорганическое существо должно считать углеродорганическое живым, и почему оно должно иметь сколько-нибудь сходную с человеческой логику?

Диалектика: чтобы "логика разных рас" (в чём-то не столь важном) различалась - в чём-то действительно важном она должна совпадать. Иначе не мог бы быть верен принцип "всё едино есть". А без верности этого принципа - ничто не могло бы существовать, не было бы "всеобщих скреп".
А мы существуем, и всё существует, - следовательно, я вот в этом прав.

Я понял: слово "диалектика" Вы употребляете в значении "ящитаю".

 

[Маркус Риверс]

Ну да, а жизнь есть способ существования белка, только с чего мы взяли, что только белки могут развиться до состояния некой разумности.
Как всегда, ставим себя в центр мироздания, раньше Землю считали центром Вселенной, и до сих пор продолжаем считать себя идеальным критерием "логики", "разумности" и "жизни".

Я не из таких.
Я, например, и не думал заявлять, что жизнь "есть способ существования белка". Зачем ты Маркса вытащил из нафталина?.. Он шарлатан, а не учёный.
Это редукционистское определение насчёт "белка" - начисто исключает возможность небелковой жизни, просто потому, что аффтар определения её не видал лично. Наивный эмпиризм.

Но это не мои методы. Ибо одно дело - белок/небелок, и совсем другое дело - логика. Небелок легко можно представить себе (если мыслитель не такой дуболом как Маркс ), а попробуй-ка реалистично представь и опиши действительно иную логику!.. Что, слабо?.. Версии об "иной логике" неких террористов, паразитов, поработителей - не предлагать. Если они вообще занимаются терроризмом, паразитизмом, порабощением - то по закону Оккама логика та же самая )))

И ни один мой постулат не позволяет уличить меня в "наивном антропоцентризме и геоцентризме", который ты тут клеймил.
СтОит только заявить, что это не "у всех прочих рас логика как у людей", а всего лишь на самом деле "модель логики едина для всех рас и стоИт выше всех них, относится к числу объективных законов, а люди просто частный пример, как и любые не-люди" (а я заявляю именно это) - и все твои упрёки обращаются в пыль, теряют даже подобие основания. А настоящего основания у них и изначально не было

 

[Анонимус-сан]

Вариант 1: чисто объективно И ПРАВДА для данного человечества сохранение плюшки никаким другим путём невозможно (ну допустим)... тогда нормальный, здравый и истинно прагматичный (кстати!) вывод может быть только один: пошла! она! нафиг! эта! плюшка! если! ТАКОЙ! ценой! Перебьёмся в таком разе и без сверхсветового перемещения, на нём свет клином не сошёлся; и без него не сдохнем, чай.

Сдохнем. Без сверхсветового перемещения будет невозможно сообщен7ие между мирами. И по одиночке миры быстро падут и человечество погибнет.

Жертвы на самом деле не нужны никогда!
Никому, кроме Сатаны. А ему подносить хавку - стыдно и преступно; это значит - предавать своих сородичей и весь свой мир - в том числе, возможно, и ПОД ВИДОМ, под предлогом его "спасения" или "усиления".

Это вы ему хавку подавать побуждаете. Сатане всё равно, кто гибнет ипо каким причинам. Так что воены Бобра - главные его кормильцы.

Так просто не бывает. Это (про "совсем иную, в корне отличную логику") или голимая искренняя-но-безумная ложь, или же коварная отмазка (т.е. лицемерие).
У абсолютно всех разумно-духовных рас - логика изначально (в нормальном, должном. природном варианте) в основных, ключевых пунктах - одна и та же. По всему Мирозданию, сколько бы миров и рас в нём ни было.

Совсем нет. Наша логика - это логика млекопитающих приматов. А если раса эволюционировала от насекомых или рептилий? Или если это вообще не углеродная форма жизни?[DOUBLEPOST=1382113435][/DOUBLEPOST]

Я, например, и не думал заявлять, что жизнь "есть способ существования белка". Зачем ты Маркса вытащил из нафталина?.. Он шарлатан, а не учёный.

Это уже слишком. Давайте вообще всех учёных, с которыми вы не согласны обзывать шарлатанами.

СтОит только заявить, что это не "у всех прочих рас логика как у людей", а всего лишь на самом деле "модель логики едина для всех рас и стоИт выше всех них, относится к числу объективных законов, а люди просто частный пример, как и любые не-люди" (а я заявляю именно это) - и все твои упрёки обращаются в пыль, теряют даже подобие основания. (Настоящего основания у них и изначально не было ).

Ок. Представьте себе расу вообще неорганических существ. Скажем, разумных машин. Для них люди - это вообще не существа.

 

[Фадейка]

Не Маркс, а, насколько я помню Энгельс, но не суть.

 

[Маркус Риверс]

Я понял: слово "диалектика" Вы употребляете в значении "ящитаю".

Нет))) Слово "диалектика" я употребляю в значении, в каком его принято формально понимать (у уважаемых мной мыслителей): "чтобы что-то было везде вот так-то и так-то - что-то другое должно быть в одних случаях этак, а в других сяк. И наоборот: для частной верности одних законов для одних случаев и других законов для других случаев - неизбежна повсеместная и для всех случаев верность неких третьих всеобщих законов".
Если вы знаете некий другой вариант толкования понятия "диалектика" - назовите его, интересно будет послушать. Спорим, это на поверку окажется одно из двух:
- или на деле моё же определение, если его поскрести;
- или некий абсурд, который я отвергаю - и могу внятно объяснить почему!

 

[Анонимус-сан]

Не Маркс, а, насколько я помню Энгельс, но не суть.

Да там полно шарлатанов. Всякие фрейды, дарвины и прочие.[DOUBLEPOST=1382113582][/DOUBLEPOST]

Нет))) Слово "диалектика" я употребляю в значении, в каком его принято формально понимать (у уважаемых мной мыслителей):

Диале́ктика (др.-греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания этого мышления.[1][2] Диалектический метод является одним из центральных в европейской и индийской философских традициях. Само слово «диалектика» происходит из древнегреческой философии и стало популярным благодаря «Диалогам» Платона, в которых двое или более участников диалога могли придерживаться различных мнений, но желали найти истину путем обмена своими мнениями. Hачиная с Гегеля, диалектикa противопоставляется метафизике — такому способу мышления, который рассматривает вещи и явления как неизменные и независимые друг от друга[3].

 

[Маркус Риверс]

Сдохнем. Без сверхсветового перемещения будет невозможно сообщен7ие между мирами. И по одиночке миры быстро падут и человечество погибнет.

Не смешно. Вот мы же на Земле живём веками без сверхсветового перемещения, и никто не погибает)))
Знайте меру в подначках!

 

[Анонимус-сан]

Не смешно. Вот мы же на Земле живём веками без сверхсветового перемещения, и никто не погибает)))
Знайте меру в подначках!

Так на нас не нападают тираниды, некроны и хаоситы.

 

[Чёрный Рыцарь]

Но это не мои методы. Ибо одно дело - белок/небелок, и совсем другое дело - логика. Небелок легко можно представить себе (если мыслитель не такой дуболом как Маркс ), а попробуй-ка реалистично представь и опиши действительно иную логику!.. Что, слабо?.. Версии об "иной логике" неких террористов, паразитов, поработителей - не предлагать. Если они вообще занимаются терроризмом, паразитизмом, порабощением - то по закону Оккама логика та же самая )))

Машина фон Неймана теперь - террорист, паразит и поработитель. Понял.

И ни один мой постулат ние не позволяет уличить меня в "наивном антропоцентризме и геоцентризме", который ты тут клеймил.
СтОит только заявить, что это не "у всех прочих рас логика как у людей", а всего лишь на самом деле "модель логики едина для всех рас и стоИт выше всех них, относится к числу объективных законов, а люди просто частный пример, как и любые не-люди" (а я заявляю именно это) - и все твои упрёки обращаются в пыль, теряют даже подобие основания. (Настоящего основания у них и изначально не было ).

А мышление человек осуществляет своим мозгом, и здесь действуют законы химии белковой жизни. Вы декларируете, что мышление небелковых существ с чуждой человеку биохимией должно совпадать с мышлением белковых, и проявляете здесь очевидный и вульгарный антропоцентризм.

 

[Маркус Риверс]

Ок. Представьте себе расу вообще неорганических существ. Скажем, разумных машин. Для них люди - это вообще не существа.

Органические они или нет, но если они не только содержат разум, но и при этом являются законной частью экологии, то есть с рождения интуитивно понимают Мироздание (то есть уже НЕ КАК Скайнет) - тогда они не имеют права быть ксенофобами и при желании МОГУТ ими не быть. (Как это можем и мы.)

Если у них принята такая идеология, согласно постулатам которой "люди это вообще не существа" - то перед нами просто шовинисты, и неважно, органические они при этом или нет.
У них же есть безоблыжные факты деятельности людей как существ, да ещё - как разумно-духовных (т.е. законно-экологических разумных) существ!

Если у них таких фактов пока нет - так надо изучить ситуацию, подкопить фактов, да потом уже и судить! Если они так не делают - они просто безответственные злодеи, а не обладатели "принципиально иного мышления". Плавали, знаем такое мышление - не проверив, судить.
А если у них таких фактов полно, но они их целенаправленно игнорируют - ну так эти существа тем более не образец "законной и экологичной-де, но иной-де логики", а только образец свинства, подлости и преступления, да ещё с отмазюльками.

Вспомните историю нашего мира. Вы с лёгкостью насчитаете немало деятелей, вполне себе органических, но при этом относившихся к себе подобным чуть ли не как к "вообще-не-существам". ))) Гитлер так относился к некоторым этническим группам, социальные шовинисты из дворян - к "быдлу" простого происхождения, заядлые сексисты - к женщинам, и т.п.
Ну так если подобной же мерзостью заморочили себя НЕорганические существа - это ничуть не "иное явление", а ровнёхонько то же самое; нисколько не "иное мышление", а в аккурат такое же самое, нам вполне внятное и в нашем мире эмпирически представленное. А именно - ксенофобия, шовинизм.[DOUBLEPOST=1382114338][/DOUBLEPOST]

Так на нас не нападают тираниды, некроны и хаоситы.

А если бы нападали - мы уж всяко нашли бы способ отмахаться от них, не жертвуя ничьими жизнями "для плюшки" или "богам"!
ПРИ ЖЕЛАНИИ
В самом крайнем случае - непременно помогли бы Небесные Благие Силы... я имею в виду - нормальные, некоррумпированные, которые помогают без всяких жертв. Те, которые послали в Средиземье Гэндальфа.

 

[Фадейка]

А вот что есть в вашем понимании "человеческая логика"? Убийство-----плохо?(у единственной формы жизни на земле, которая способна убить себе подобных не ради выживания, а из прихоти и порой получая от этого удовольствие) или 2*2=4?