• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

Звёздные Войны

Frantic

Гость
Frantic Палыча я и имела ввиду. Палпатин вообще велик: собиратель земель Галактiческих, настоящий государственный муж, патриот человеческой расы и ее защитник
Если рассматривать вопрос в сфере подготовки Галактики к отражению вторжения Южань-Вонгов, то Палыч воообще личность прогрессивная. Он создал централизованное гос-во с мощным ВПК, пускай и за счет сокращения "демократии и либерализма". Но зато монолитная Империя дала бы захватчикам куда более мощный отпор, и в итоге - значительно сократила бы потери среди мирного населения.

Но, ПМГУ, как раз такими и были настоящие ситхи - отважные воины и неутомимые исследователи тайн природы, сторонники крепкого здорового государства, честолюбивые созидатели дерзктх проектов. Все великое в ДГ от Звездной Кузни до ЗС и Бисса, так или иначе связано с Ситхами. А что великого и хорошего сделали джедаи?
Ну все-таки джедаи были более отважны. До Бейна против ситхов играла очевидная формула: "один эгоист сильнее одного альтруиста, но группа альтруистов всегда будет сильнее группы эгоистов". Но после Бейна джедаи постепенно превратились в лютых консерваторов, тормозивших прогресс. Успех Бейна и его последователей, вплоть до Тенебруса, Плегаса и Палпатина это ярко продемострировал.
 

сир Ворон

Гость
Но ситхи и джедаи - это не зло и добро, а гениальность и посредственность, апполонийский и дионисийский принципы, порядок и хаос. Джедаи - это хаос, стагнация, серость и прозябание.

Ситхи проиграли и всегда будут проигрывать. Причина в порочности самого учения ситхов. Они не Темные Властелины, они рабы Темной Стороны, которые пожирают сами себя. Хаос - это как раз ситхи. И новый Орден Люка Скайуокера - непохож на прежнюю косную даоско-буддийскую секту, он стоит на позициях учения Живой Силы Ревана и Квай-Гона. Джедаи могут иметь семью, положительные эмоции допускаются в обучении и техниках. На ошибках учатся. :)
А что касается Империи - фашистская диктатура, державшая в рабстве недавних лоялистов-нелюдей и практиковавшая террор с геноцидом...не хотел бы там жить.

Анонимус-сан, Реван закончил жизнь джедаем, пусть и неортодоксальным. Он и ситхом стал для спасения Республики, из лучших побуждений.
Демилитаризация Республики - была реакцией элиты и общества на эпоху господства джедаев в политике во время борьбы с ситхской империей и ее наследниками. Возможно, Новая Республика будет лишена недостатков старой, как и новый Орден джедаев. К этому вынуждает необходимость борьбы с остатками Империи и проситхских организаций.
 

Анонимус-сан

Гость
Ситхи проиграли и всегда будут проигрывать. Причина в порочности самого учения ситхов. Они не Темные Властелины, они рабы Темной Стороны, которые пожирают сами себя. Хаос - это как раз ситхи.

И какое отношение к хаосу имеют Марка Рагнос или Дарт Сидиус? Они наоборот свои жизни на построение порядка положили. К тому же, все ситхи разные. Есть конченые маньяки, вроде Нихилуса и Сиона, есть обычные люди, вроде Бейна, а есть и настоящие герои, вроде Ревана.

А что касается Империи - фашистская диктатура, державшая в рабстве недавних лоялистов-нелюдей и практиковавшая террор с геноцидом...не хотел бы там жить.

Не всё так страшно. Зато больше такого беспредела, как при Республике не было. Империя прижала корпорации, преступников и пиратов. Бывали перегибы, как с Альдерааном, но там была личная инициатива Таркина и Вейдера.

Демилитаризация Республики - была реакцией элиты и общества на эпоху господства джедаев в политике во время борьбы с ситхской империей и ее наследниками.

Но ведь это полнейший бред! Ни одно государство не откажется от армии добровольно. К тому же, корпорации и планеты-то от своих вооружённых сил не отказались. Республика была построена на шизофрении, причём тотальной.

Возможно, Новая Республика будет лишена недостатков старой, как и новый Орден джедаев. К этому вынуждает необходимость борьбы с остатками Империи и проситхских организаций.

Так её того, нет уже.:annoyed: На данный момент в Галактике доминирует Империя Феллов и её, после разгрома Нового Ордена Ситхов, никто свергать не собирается. Даже повстанцы присмирели и согласились сотрудничать.:thumbsup:
 

Pendalf

Обитатель
Дарт Сидиус? Они наоборот свои жизни на построение порядка положили
О да! Организация гражданской войны - вернейший способ упорядочить жизнь в Галактике.
но там была личная инициатива Таркина и Вейдера
Если бы это было исключительно личной инициативой Таркина и Вейдера, то Вейдера мы бы после не увидели. Получается два варианта:
  1. Палпатин - тряпка
  2. Палпатин особо не возражал против показательного уничтожения мятежной планеты
 

Анонимус-сан

Гость
О да! Организация гражданской войны - вернейший способ упорядочить жизнь в Галактике.

Из огня Войн Клонов родилась Галактическая Империя. Надо же было как-то положить конец гниющему трупу Республики.

Если бы это было исключительно личной инициативой Таркина и Вейдера, то Вейдера мы бы после не увидели. Получается два варианта:

К сожалению, Лукас его намеренно слил в старой трилогии. Если в первых трёх эпизодах мы видим умного, хитрого и рассчётливого политика, талантливого управленца и прекрасного дипломата, то в последних фильмах перед нами предстаёт какой-то поехавший старикашка в чёрном плаще, которого интересует только как бы захапать себе нового ученика посвежее.:facepalm:
Более того, образ Палапатина из ранних фильмов противоречит даже его образу из Расширенной Вселенной.:crazzzy:
 

Pendalf

Обитатель
Из огня Войн Клонов родилась Галактическая Империя. Надо же было как-то положить конец гниющему трупу Республики
Это можно было сделать и без войны.
К сожалению, Лукас его намеренно слил в старой трилогии
Власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно. Два десятка лет абсолютной власти... неудивительно, что у него крыша окончательно съехала.
Более того, образ Палапатина из ранних фильмов противоречит даже его образу из Расширенной Вселенной.:crazzzy:
Ну, с этими фанфиками в чёрных обложках я знаком слабо. Будем ждать диснеевщины.
 

сир Ворон

Гость
Анонимус-сан, что же это за такой порядок, при котором во власти сидят военные преступники и члены деструктивного культа форсюзеров? Который не смог пережить смерть своего создателя? :) Республика, существующая с зари истории Галактики - вот истинный порядок, мир и справедливость. И защищающие ее джедаи, конечно.
Реван, повторюсь, по сумме своих дел - джедай, не ситх.
Что касается Расширенной Вселенной - с недавних пор это неканоничные байки, вы не знали? ;)
 
  • Нравится
Реакции: Cat.

Mara Jade Palpatyne

Гость
Пока коротко: как раз джедаи и есть худшая (аериканская) форма фашизма. В качестве доказательства навскидку приведу пример калишийцев. Геноцид чужими руками - очень по-джедайски.
Империя, кстати, вообще не устраивала геноцида ни разу. Уничтожение Алдерана не геноцид, емнимс, алдеранцев неоднократно предупреждали о пагубности их курса. Кайшик - опять-таки не геноцид, простая КТО. Инциндент с Вейдером и лабораторией вообще нещасный случай.
И потом, не забываем, от чьего лица идет повествование. Тоже по-американски: до восемнадцати лет я была уверена, что скальпы сдирали индейцы с белых. А оказалось - наоборот.
Конечно, лучше править с миром и любовью. Вот только люди - существа столь неблагодарные, что воспринимают это, как слабость. Потому, кроме пряника, необходим кнут.
И идеология ситхов с ее страстностью и человечностью всяко лучше бесчеловечности джедаев, считающих любовь (настоящую, с жертвенностью, привязанностью и ревностью, а не араличную карикатуру на любовь, тсповедуемую джедаями) злом.
h_1451378155_9529640_21bdb4f77d.jpg

Эту обезьянку первой нашла Elinor.
 
Последнее редактирование модератором:

Кэт Шредингера

Обитатель
Не всё так страшно. Зато больше такого беспредела, как при Республике не было. Империя прижала корпорации, преступников и пиратов. Бывали перегибы, как с Альдерааном, но там была личная инициатива Таркина и Вейдера.

Но ведь это полнейший бред! Ни одно государство не откажется от армии добровольно. К тому же, корпорации и планеты-то от своих вооружённых сил не отказались. Республика была построена на шизофрении, причём тотальной.

Совершенно согласна, республика - это по факту полный беспредел, анархия, блекджек и шлюхи. Крупные корпарации устраивуют войны с планетами, рабство, армии нет, контроль из центра чисто символический, джедаи, которые явно не справляются... в общем, непонятно, как эта формация ухитрилась просуществевать тысячи лет.
[DOUBLEPOST=1421456930][/DOUBLEPOST]сир Ворон, а что сейчас считается каноном? Я лично вообще признаю только фильмы, кстати. :)
[DOUBLEPOST=1421457078][/DOUBLEPOST]
О да! Организация гражданской войны - вернейший способ упорядочить жизнь в Галактике.

По-моему, это все - сплошной привет Юлию Цезарю. :)
 

Pendalf

Обитатель
По-моему, это все - сплошной привет Юлию Цезарю. :)
Которого очень вовремя убили, надо отметить.
И идеология ситхов с ее страстностью и человечностью
Человека человеком делает лишь умение обуздать свои страсти.
 

Mara Jade Palpatyne

Гость
Отдельно выскажусь о моем восприятии первой трилогии (Эп 4 - 6). По стилю она абсолютно копирует антисоветские фильмы того времени (Рэмбо, бондиана, Красный рассвет) - вплоть до "феномена штурмовика" - можете проверить, русские в этих фильмах стреляют так же ;). Поэтому ОТ я воспринимаю как ребелловский агитпроп, и считаю, что Восстание могло победить исключительно при мощной поддержке извне. Или вонги подсуропились, или Мон Кальмари куда менее безобидны (что косвенно подтверждается параметрами их "мирных крейсеров" с "противоастероидными турболазерами"; тоже в духе сасш, назвавших свою основную МБР "Миротворцем"). Думаю, что и ЗС - ребельский ник, а станция называлась как-то иначе, ведь сасш нашу "Воеводу" тоже сотоной обзывают.
Не удивлюссь, если леечка сама активировала выстрел по Альдераану в духе: "стреляйте, ублюдки, свободу нэ спыныты!"
[DOUBLEPOST=1421458470][/DOUBLEPOST]Pendalf человека человеком делает способность к состраданию и любви, а это тоже "страсть" по определению джедаев. См. "Ученик джедая"/"Странствия джедая"
 

Mara Jade Palpatyne

Гость
Которого очень вовремя убили, надо отметить.
И что, это как-то помешало уничтожить прогнившую аристократическую республику и заменить ее могущественной Римской Империей, которая стала основой всей Европейской Цивилизации?

Это можно было сделать и без войны.
А кто сказал, что без Палпатина войны не было бы? Не Палыч начал войну, Палыч только подтолкнул события. Войны не начинают императоры; война - продукт сложившихся противоречий. Но Палпатин сделал так, чтобы война закончилась не полнейшей разрухой и упадком, как того хотели бы джедаи (проще рулить, если сенат палки в колеса не ставит, а если еще и рухнут сверхдержавы и население опустится на ранний индустриальный уровень, световой меч однозначно рулит), а становлением могущественной Империи Человечества.
Кстати, не считаю основательным обвинение Палпатина в ксенофобии - Империи прекрасно служили и отдельные ксеносы (вплоть до гроссадмирала Трауна!) и целые народы.

Оффтопик: а "Разбойная эскадрилия" в оригинале называется "Эскадрилией мародеров". ПМГУ, очень говорящее название. И очень американкое (морской штурмовик "Мародер" фирмы Мартин).
 

Mara Jade Palpatyne

Гость
Обещаные подробности:
Причина в порочности самого учения ситхов. Они не Темные Властелины, они рабы Темной Стороны, которые пожирают сами себя.
Это все было бы правильно, если бы вообще существовала какая-то "сторона Силы". Стороны Силы - джедайское понятие, ситхи относятся к нему с ирронией
(примерно так, как мы называем ВВП "темнейшим"). "Если Учителя назвали веельзевулом, то кольми паче и учеников его".
Далее, а в чем порочность ТС? В том, что человека нельзя воспринимать как лишенный чувств автомат? Что нельзя ни ненавидеть, ни любить, ни сострадать? Что надо спасать мать от смерти а детей нельзя разлучать с родителями до достижения сознательного возраста?

И новый Орден Люка Скайуокера - непохож на прежнюю косную даоско-буддийскую секту, он стоит на позициях учения Живой Силы Ревана и Квай-Гона. Джедаи могут иметь семью, положительные эмоции допускаются в обучении и техниках. На ошибках учатся.
То-то Лючок в конце концов на ТС подался, емнимс...

А что касается Империи - фашистская диктатура
Фашистская диктатура (от слова "fascio" - связывать) предусматривает коллегиальное правление. Гитлер самолично ничего не решал, кроме фюрера у Германии был рейхсфюрер - Гиммлер, был руководитель Партай Борман и т.д. Так что фашизм - это крайняя форма демократии. А Империя - монархия.

державшая в рабстве недавних лоялистов-нелюдей
Что значит выражение "держать в рабстве"? Если враг режима не уничтожается на месте с семьей и детьми, а садится в тюрьму, где честным трудом искупает нанесенный ущерб - это рабство?

С удовольствием жила бы в Империи. Мир и порядок, красота! Честно трудись на благо Родины - и вся Галактика в твоем распоряжении...
 

Pendalf

Обитатель
человека человеком делает способность к состраданию и любви
Да. А раб собственных страстей - адепт тёмной стороны - на это способности не имеет. Впрочем, показанный орден джедаев для меня тоже тёмен.
И что, это как-то помешало уничтожить прогнившую аристократическую республику и заменить ее могущественной Римской Империей, которая стала основой всей Европейской Цивилизации?
Римские законы, римские дороги. Всё это было до империи и без империи. А империю мы должны деть на принципат, мало отличавшийся от республики экономически и сгинувший в кризисе третьего века, тетрархию, кое-как работавшую только при Диоклетиане, и доминат, зависевший от психа того, кто на престоле.
Палыч только подтолкнул события
Которые без толчка можно было бы отложить. Не, я не спорю, что республика, показанная в трилогии-приквеле недееспособна. Но недееспособна она в том числе и благодаря Палпатину.
Палпатин сделал так, чтобы война закончилась не полнейшей разрухой и упадком
Она закончилась разрухой и упадком.
Эскадрилией мародеров
Курим про мародёров в англоязычной культуре.
 

Mara Jade Palpatyne

Гость
Если бы это было исключительно личной инициативой Таркина и Вейдера, то Вейдера мы бы после не увидели.
Даже странно, что американцы, на счету которых Хиросима, Нагасаки, Дрезден, Сонгми и т.д. и т.п. считают уничтожение Алдераана злом. Лично я считаю, что а) Таркин здесь действительно сильно превысил полномочия и б) Палпатин и хотел бы его наказать за это, но... где тогда взять еще одного Таркина? Возможно, уничтожение ЗС 1 и было таким своеобразным наказанием - многоходовка Императора допускает подобные сливы. Уничтожив ЗС, ребеллы уверятся в собственных силах, потеряют осторожность, клюнут на ЗС 2 - и попадут в ловушку. А для тех, кто считает подобное поведение на войне негуманным, напомню - ЗС, вообще-то, не бещоружный q-ship времен первой мировой войны, и то, что Таркин допустил ребелов тиснуть торпеду в шахту - вина самого Таркина.
[DOUBLEPOST=1421460683,1421460308][/DOUBLEPOST]
А раб собственных страстей - адепт тёмной стороны - на это способности не имеет.
Да. Но тогда Палпатин не является ни адептом темной стороны, ни рабом страстей. Он как раз идеально властвует над страстями. Власть не заключается в том, чтобы загнать страсти в подсознание и бесконечно сублимировать. Если у меня есть автомобиль но я не пользуюсь им, я им не владею. Если я пользуюсь автомобилем, управляю им - я им владею. То же со страстями.

Римские законы, римские дороги.
Не только законы и дороги. И кстати, если уж на то пошло, первые римские дороги, равно как и законы 12-ти таблиц - это НЕ РЕСПУБЛИКА, а Царский период. :Р

Она закончилась разрухой и упадком.
Она закончилась Империей.

Курим про мародёров в англоязычной культуре.
Не курим. Мародер - тот, кто грабит мертвых. Если англоязычная культура допускает идеализацию мародерства - это приговор такой культуре.
[DOUBLEPOST=1421460959][/DOUBLEPOST]
А раб собственных страстей
Ну вот почему, почему Вы считаете Палпатина рабом собственных страстей?
Стремление к власти? Но к власти можно стремиться по-разному. Придя к власти Палыч не сменил плащ ситха на порфиру, не стал жрать в три горла, спать на золоте и трахать все, что движется - он день и ночь, без отдыха и срока, готовил Человечество к отражению вонгской агрессии. Раб страстей сказал бы: "да на кой оно мне? Пойду бухну/курну/потрахаюсь/прикуплю айфончик/погоняю пейзантов (нужное подчеркнуть/дописать). ЕСли его страсть - это строительство сильного Государства, благополучие подданых - то быть рабом такой страсти куда почетнее, чем быть свободным холоднокровным ублюдком.
[DOUBLEPOST=1421461109][/DOUBLEPOST]
Которые без толчка можно было бы отложить.
Чем раньше начинаешь лечить запущеную хворь, тем лучше.

Но недееспособна она в том числе и благодаря Палпатину.
"За окошком дождь и град - это Палыч виноват" РЕспублика была недееспособна ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, она гнила тысячу лет. При чем тут Палпатин?
[DOUBLEPOST=1421461211][/DOUBLEPOST]
РЕспублика была недееспособна ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ
Вообще, любая коллегиальная власть, в лучшем случае, ограничено дееспособна. Т.к. при коллегиальной власти не может быть эффективной ответственности - где участников больше двух, виновного не найти.
 

Pendalf

Обитатель
Курим. В англоязычной культуре слово "мародёр" несколько многозначно.
Она закончилась Империей
Вот и говорю: разрухой и упадком. Тирания, а Палпатин был тираном, - это форма гражданской войны.
Ну вот почему, почему Вы считаете Палпатина рабом собственных страстей?
Потому что под конец жизни совсем с катушек слетел от безграничной власти.
И кстати, если уж на то пошло, первые римские дороги, равно как и законы 12-ти таблиц - это НЕ РЕСПУБЛИКА, а Царский период
Когда Рим был, если судить по современным меркам, большой деревней. Это было очень ограниченное в территории общество, поэтому царь и был эффективен.
За окошком дождь и град - это Палыч виноват
Вспоминается роман Снегова "Диктатор". Там есть метеоустановки :)
А если серьёзно: признаёте же, что
Палыч только подтолкнул события
Так что ненада.
Власть не заключается в том, чтобы загнать страсти в подсознание и бесконечно сублимировать
Власть заключается в том, чтобы уметь их вовремя загнать куда подальше. Если я владею автомобилем, то я хочу - еду, а хочу - не еду, в противном случае - автомобиль владеет мной.
 

сир Ворон

Гость
(проще рулить, если сенат палки в колеса не ставит, а если еще и рухнут сверхдержавы и население опустится на ранний индустриальный уровень, световой меч однозначно рулит),

Ситхская клевета. Будучи завистливыми и жадными, ситхи не понимают альтруизма и благородства. Пожелай джедаи захватить власть - сделали бы это с легкостью. Но власть ради власти - дорога на Темную Сторону. Это не путь джедаев.


Фашистская диктатура (от слова "fascio" - связывать) предусматривает коллегиальное правление. Гитлер самолично ничего не решал, кроме фюрера у Германии был рейхсфюрер - Гиммлер, был руководитель Партай Борман и т.д. Так что фашизм - это крайняя форма демократии.

Вы всерьез верите в вами сказанные нелепости? :)




Это все было бы правильно, если бы вообще существовала какая-то "сторона Силы". Стороны Силы - джедайское понятие, ситхи относятся к нему с ирронией

Отнюдь не джедайское и Сила отнюдь не серая. Она поляризована и это чувствует любой форсюзер.


сир Ворон, а что сейчас считается каноном? Я лично вообще признаю только фильмы, кстати. :)

Фильмы, мультики и дублирующее их худло. :)
 

Анонимус-сан

Гость
Это можно было сделать и без войны.

Там всё было уже слишком запущено. Республику невозможно было реформировать изнутри. Оставалось только заставить её измениться под действием внешнего фактора - войны.

Власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно. Два десятка лет абсолютной власти... неудивительно, что у него крыша окончательно съехала.

Ага, и чёрный балахон - как символ развращения.:rolleyes: Таки Палыч на момент Мести Ситхов был не семнадцатилетним пацаном, а почти пенсионером и такое резкое изменение в таком возрасти практически невозможно. Это два абсолютно разных персонажа.:crazzzy:

Анонимус-сан, что же это за такой порядок, при котором во власти сидят военные преступники и члены деструктивного культа форсюзеров?

У власти там были весьма способные и умные люди. Если опустить погрязшего в паранойе Таркина, можно отметить Айсанн Исард, гросс-адмирала Трауна, да почти всех имперских гросс-адмиралов и гранд-моффов. Император клоунов подле себя не держал, ведь Сенат-то распутили.:D А что до декструктивного культа, то его представителей было всего двое и никаких попыток навязать учение ситхов массам не было. Да чего там, ни единого гранд-моффа не обратили.:shifty:

Который не смог пережить смерть своего создателя?

Вообще-то, смог.:annoyed: Причём надолго. Империя Феллов вон до сих пор стоит, где стояла.:not guilty:

Что касается Расширенной Вселенной - с недавних пор это неканоничные байки, вы не знали? ;)

Фи, для меня канон - это шесть фильмов и Расширенная Вселенная. Диснеевцы могут снимать, что хотят.:shifty:
 

Pendalf

Обитатель
Республику невозможно было реформировать изнутри
Изнутри при должном коллегиальном желании можно реформировать всё, что угодно. Другое дело, что такая проституция всех устраивала.
Это два абсолютно разных персонажа.
Двадцать лет - это всегда много. Разница между шестидесятилетним и восьмидесятилетним, особенно когда он находится в стрессовых условиях (а абсолютная власть - это стресс для её обладателя), наличествует.
 

Анонимус-сан

Гость
Изнутри при должном коллегиальном желании можно реформировать всё, что угодно. Другое дело, что такая проституция всех устраивала.

В том-то и проблема. Палпатин мог хоть годами всех уговаривать что-то менять, но ему в лучшем случае вежливо бы кивали.

Двадцать лет - это всегда много. Разница между шестидесятилетним и восьмидесятилетним, особенно когда он находится в стрессовых условиях (а абсолютная власть - это стресс для её обладателя), наличествует.

Он же форсъюзер. Значит должен знать всякие там медитации и прочие ментальные техники.
 
Сверху Снизу