Сезон 3 S03E05 — Непреклонные и несгибаемые (Unbowed and Unbent)

[Доката]

Это неловкое чувство когда заходишь в тему чтоб узнать че там в сериале, а тут обсуждение абортов...

 

[Лора]

а даже через 5 - 10 лет.

Чота постабортный синдром, проявляющийся через 15 лет это что-то вроде телегонии.

 

[Bratislaw]

Чота постабортный синдром, проявляющийся через 15 лет это что-то вроде телегонии.

Из жизни: знаю женщину, у которой было (если не ошибаюсь), два аборта. И у неё в книгах постоянно беременные героини, хотя эти аборты были как раз 20+ лет назад, а книги - сейчас. Читала в разных статьях и о старушках, которые очень жалеют об этом, а это уже 40+ от аборта. Тем более, он мог начать проявляться и раньше - то, что мы видим на момент книг, это уже очень большая запущенность ситуации.

 

[Iceling]

Вот реально не хватает в сериале такого неоднозначного "Б" к "А" - чтобы показывали, что аборт - это не "сделала и всё здорово", а довольно непростой выбор. Который может быть для кого-то тяжёлым/иметь последствия для здоровья/психики и т.д.,

Кмк, единственная, на ком в данном сериале подобное могут показать, это изнасилованная Эйгоном служанка Диана, которая в 1-м сезоне неохотно взяла Лунный чай и выпила его под сочувственным взглядом Алисенты. Но не дай бог они и в этом сезоне снова раскопают эту стюардессу служанку.

 

[Fancy Soul]

Уверен, что Бейлон Таргариен не воспитывал из Деймона педофила, садиста и детоубийцу, но тем не менее он таковым вырос.

Как это вообще связано с личными взглядами Алисенты? Она не семеряннутая, повёрнутая на боге фанатичка, а довольно светская дама, для которой религия не является центром мировоззрения. За аборты в Вестеросе никого не сажают в тюрьму, не отправляют в монастырь, а относятся как к неприятному и нежелательному делу, но вполне житейскому. По-моему, даже в книгах нет случаев, чтобы беременность скрывали, увозили дам куда-нибудь подальше, тайно рожали и отдавали детей на воспитание. Зато лунный чай хлещут, чуть что не так. В этом плане Вестерос прогрессивнее многих современных стран, честно говоря. Возвращаясь к Алисенте, она ещё в Дрифтмарке взорвалась, что поступает как хорошая девочка и постоянно остаётся в дураках, а Рейнира делает, что хочет, и ничего ей за это не бывает. С годами она начала позволять себе чуть больше там, где могла: вступать или не вступать в отношения, рожать или не рожать.

Когда-то она была вполне хорошей героиней, да.

 

[giroffle]

Вестерос, как детище Мартина конечно прогрессивнее...Есть выбор-есть последствия. И хорошо, если выбор есть, а последствия всё равно настигают ровно того, кто этот выбор сделал. Тут можно вообще до экстремумов дойти: либо всё по воле бога, ну тогда протрём же очи на этот мир. Или это выбор человека, дарованный тем же богом .

 

[Salvagard]

Независимо от позиции зрителей, персонажи живут в мире, в котором аборт считается убийством ребенка представителями господствующей религии (веры Семерых), поскольку боги даруют человеку душу в момент зачатия. По крайне мере в книгах это было так. Алисента показана как неравнодушная к семерянству, к тому же она Хайтауэр, так что вырастили ее именно с такими идеями и никаких причин считать иначе у нас нет.

Не помнила такое. Оу. Тем хуже. Совсем создатели персонажа опустили, и тем хуже, если ненамеренно: не перестаю изумляться. Во-первых, в первом сезоне подчеркивали ее некую праведность, даже эту звезду она носила. Так же они подчеркивали любовь к детям этим кинжальным выпадом на Рейниру.
А что дальше? На веру плюем, на детей тоже.
При том она их как бы со счета списала, что ли?
Продублирую свое сообщение с 7к.
Один юзер написал: "
Так что при всех составляющих Рейнира в глазах Алисенты намного хуже того же Мейгора. Алисента убеждена, что Рейнира вот прям сразу казнит младенца, как только он родится, который на минуточку её родной племянник. Если Рейнира в глазах Алисенты такое чудовище, то на кой черт она ей замок сдала, да всё продолжает вести себя с ней, как с лучшей подругой. И бежать в Харренхолл за сотни километров с беременной полубезумной дочкой без охраны и денег во время войны это сильно. Или они собирались украсть дракона? Но опять же как? Ведь там у Логова наверняка охрана из отрядов солдат.
Таким образом на одной чаше весов есть вероятность, что родится не мертворожденный ребенок и не девочка, а именно здоровый мальчик, и Рейнира, будучи безумной психопаткой, его сразу же убьет. На другой чаше есть "великолепный" план побега через театр военных действий без охраны, оставив в замке внучку в надежда, что та самая психопатка по мнению Алисенты, убивающая младенцев, не тронет её в в пылу ненависти за очередное предательство.
Да, шоураннеры, зачем вам какой-то Мартин, вы просто гении сценари"
Мой ответ:
"Какая четкая характеристика.
Совсем сценаристы Алисент поехавшей, нервной бабой сделали. И за что персонажу такое? Прям изуродовали на все сто-со вкусом. Одно хорошо, что у книжного перса мало фанов (?). Могу представить их ... впечатления.
Мало того, что она реально записала Рейниру совсем в чудовища, так есть шанс 50 на 50, что это девочка. И куда спешишь? Откуда ты знаешь, что Рейнира удержит трон? Война как бы не закончилась, блин. Может, ей править не больше года .
Ну и дама. Сыновей со счета списала, предала. Теперь еще и это. Боги-боги..."
Сыновей реально списала, будто война уже закончилась, будто у Эймонда нет Вхагар, будто Коля там уже помер, а Эйгон, видимо, совсем забыт? Ну да-ну да, чего он там может, калека какой-то, еще и с другим калекой, Ларисом, сбежал. Да чего они еще могут против великой Рейниры.
Вообще обидно за Эйгона: сына убили, бедняга полетел на драконе из-за маман как раз таки, спалился из-за брата, маман за спиной предала, и походу даже не считает тебя живым и хочет убить твоего второго ребенка (ну, если отец Эйгон. Ну а кто еще. Эймонд? Вроде он ту же маман любил на тот момент, или бордель-маман, так что, вкус известен. Так что фиг его знает. В любом случае, Алисента думает, что ребенок бедного Эйгона)
Получается, что поздняя Алисент предала все, что считала важным в первом сезоне? Веру, детей. И ради чего? Ради счастья? Спокойствия в лесу? Станнис хоть за трон и свое право сражался

 

[Лора]

Читала в разных статьях и о старушках, которые очень жалеют об этом, а это уже 40+ от аборта.

Чтобы описать людей, недовольных своей жизнью и принятыми в них решениями, не нужно выдумывать никаких фантастических синдромов, настигающих через 40 лет.

Тем более, он мог начать проявляться и раньше - то, что мы видим на момент книг, это уже очень большая запущенность ситуации.

То, что мы видим на момент книг у Лизы Талли - последствия нескольких выкидышей и мертворожденных детей и брака с мужчиной, который ей не нравился. Лиза рассчитывала на совсем другую жизнь - она рожает от Аррена прекрасного здорового мальчика, старый муж быстро помирает, а она остаётся леди Долины в своем праве.

 

[Bratislaw]

То, что мы видим на момент книг у Лизы Талли - последствия нескольких выкидышей и мертворожденных детей и брака с мужчиной, который ей не нравился.

Но в том-то и дело, что к этим выкидышам привёл именно аборт. Иначе Мартин не стал бы так сильно на нём акцентировать (а там было, насколько помню, целое откровение в бреду умирающего отца) + повторюсь, у ряда женщин после того, как первая беременность им заканчивается, как раз такое бывает. Что значит - вряд ли этот элемент был введён в повествование просто для антуража, особенно на контрасте с тем, какая Лиза была до этого красивая и весёлая. Но и не значит, что Мартин против абортов, как я - просто он захотел показать, с чем может столкнуться женщина в том числе, т.к. это ему, видимо, показалось интересным ходом.

 

[Лора]

Но в том-то и дело, что к этим выкидышам привёл именно аборт.

Да с чего вы это взяли?
Есть медкарта Лизы, заключение врача?
Почему не Джон Аррен виноват, он уже старик, и у него ни законных детей, ни бастардов. Почему не ранняя беременность? Почему не какой-то неучтенный фактор или их синергия?
Для опровержения тезиса "аборт - всегда последующие проблемы с деторождением" достаточно случая Серсеи. Она даже лунный чаем не обошлась, позвола бабку для полноценного "очищения" (не хочу даже думать, как это выглядело в средневековых условиях), видимо, был солидный срок, а может, лунный чай не помог. После - трое здоровых детей без какого-либо сложностей.

у ряда женщин после того, как первая беременность им заканчивается, как раз такое бывает.

У женщин в любом случае хоть что-то, да "бывает". Все, связанное с деторождением, до сих пор риск и практически гарантированные проблемы со здоровьем. А ведь еще есть общественное давление и порицание. То родила, то не родила, то родила, но не того, то не от того, то рожает, как кошка, то не способна родить, вообще не женщина, то зачем родила вне брака, то почему не родила в браке, то зачем родила, раз денег нет, то чего не рожаешь, даст бохх зайку, даст и лужайку, и еще сто тысяч не менее нелепых претензий. Неплохо бы отстать от женщин и не вешать на них дополнительные гири в виде омерзительных манипуляций "аборт равно убийство младенчика". А уж мужской голос в планировании деторождения вообще совещательный. Что до пролайферов, то я готова слушать их претензии лишь в том случае, когда хотя бы парочку никому не нужных детей возьмут из детдома и станут им родной матерью хотя бы до 18-летия. Я бы предпочла, естественно, сразу пересадить невинного ребятеночка из чрева матери-убийцы хорошим людям, которые против, пусть их по печени лупит этот отдельный организм, но до такого наша медицина пока еще не дошла, приходится исходить из имеющихся возможностей.

 

[Fancy Soul]

Почему не Джон Аррен виноват, он уже старик

Вот это немаловажный фактор, так как исследования показывают, что даже у здоровых молодых девушек возникают проблемы с беременностью, не говоря уже о здоровье самого ребенка, если отец старше 35. Аррен-то вообще древний уже + изначально, видимо, проблемы есть со здоровьем.

Все, связанное с деторождением, до сих пор риск и практически гарантированные проблемы со здоровьем

+100500. Как будто выносить и родить целого человека - это как на маникюр сходить, когда даже в современном мире это может стоить женщине жизни! Ну и все остальные прелести в виде посыпавшихся волос, зубов, недержания, геморроя и т.д.

 

[Bratislaw]

Да с чего вы это взяли?

Специально погуглила статью на 7К - Лиза конкретно чуть не померла от этого лунного чая. Оттого и всё последующее.

И даже с Робином реально - зачастую после таких проблем рожают как раз через +-10 лет. Но тут, видимо, она уже конкретно себе посадила здоровье + вес, начинающееся психическое расстройство, возраст Аррена и всё такое, отчего он и родился больным...

 

[giroffle]

Ей, в отличии от жены Визериса, повезло, что не откесарили мечом.

 

[Moricar]

Все ещё не вижу доказательств. Где обычные, нормальные люди, не воробьи, что падают в обморок от факта употребления лунного чая?

Еще раз, отступление от общественных норм не является доказательством отсутствия общественных норм. В дореволюционной России аборты были широко распространенны, но не потому, что ПЦ их не осуждала, а потому, что ее ценности проходили мимо крестьян (и не то чтобы она пыталась это исправить), а государство не стремилось и физически не могло наказать всех.

Как это вообще связано с личными взглядами Алисенты? Она не семеряннутая, повёрнутая на боге фанатичка, а довольно светская дама, для которой религия не является центром мировоззрения.

Религия – это наиболее устойчивый и важный в домодерновом обществе фактор культуры, включая границы допустимого и недопустимого. Если религия рассматривает аборт как убийство, то, очевидно, образованному персонажу, которого точно приобщали к религии и который, лол, происходит из важного религиозного центра страны (я про Старомест), должно быть трудно переступить сложившийся в голове стереотип мышления. Для этого нужно быть, как минимум, довольно циничным, но циничной нам Алисенту не показывали.

 

[Salvagard]

Пятая серия. Полсезона, оказывается, уже прошло ,а реальных событий - кот наплакал.
Опять темнотища, приходится выкручивать настройки.
В ХХ постоянно течет вода. Как она этот замок не разрушила до конца, не понятно. Магия.
Про мерзкую Алисент не буду говорить лишний раз-уже и так все сказано. Бедная Хейлена. (Как она ее уговаривала, бррр,а потом после отказа глянула чуть ли не с ненавистью. ) Как и Эйгон. Эймонд, видимо, тоже не счастливый, обнимал Алис и говорил "мама". Эх. Это я б поняла, если б не было Деймона и его матери. Но с двумя как-то это супер перебор и жесть .
Я все больше и больше виню Визериса во всем этом безобразии. Дурак, надо было все просчитать. Оно ему надо было это устраивать? Раньше была другого мнения. Не женился бы тогда повторно. Оставил бы одну Рейниру, рисково, но так, что ли, лучше? Но нет. Детей заделал, еще и четверых дополнительных, но устроил дикий хаос. Будто не мог предсказать: 1. популярность Рейниры (не слишком восхитительную, да и она сама не сидела в КГ, а удалилась на ДК), 2. желания видеть мужчину во главе государства. Да, завещание, это очень важная вещь, которую приказано чтить, как и все ваши клятвы, но будто клятвы не нарушают, хо-хо. Думаю, тут даже б не помогло, если б он сделал всех мальчиков королевскими гвардейцами.
Рейнира надула Фреев с шикарной отговоркой "мой сын мертв". Отдала деньги простому люду,а на плащам, Корлиса послала, теперь это. А мы еще Робба ругали за тупость. Не-а. По сравнению с Рейнирой он просто мега мозг (еще и младше ее сильно-сильно). По крайней мере, Деймон предлагал платить зарплату бойцам. И тут возвращаемся к Визерису, который не хотел Деймона, и потому назначил Рейниру как наследницу. По крайней мере Деймон такой чуши не предлагал. Жаль, что он не настоял на своем.
Кстати, а обязательно было леди Мисарию сажать в совет? Она могла быть в тенях, а на ее месте мог бы сидеть еще кто-нибудь. Два шпиона. Профит И никаких косых взглядов от знати.
Еще справедливый упрек про ее псих из-за граффити. И я. И я. И я того же мнения (с).
Нравится Том еще со второго сезона. Хорошо играет.
Мисария, что приперлась к пленницам взбесила. Особенно разговор. Особенно после той сцены, что была с бывшим лордом над монетой и Алисент, по-моему в первой серии. Как-то ... мерзко, блин. Не буду писать про то, как Рейнира поступила с человеком, который помог занять ей трон. С предателями обычно так и происходит. Только Хейлену жалко. Сильно. Потом вообще разговор, будто Мисария и Деймон соперничают за сердце Рейниры . Блин, совсем невыносимо.
Если честно, сильные дежавю: голодовка и бунт толпы второго сезона - это тот же второй сезон ИП, когда КГ голодала. Теперь убийство солдат и граффити - это Дени и Миэрин (вспомните убийство Селми). Плюс долги короны от Роберта Баратеона - и тут казны вообще мало. Такое сильное ощущение вторичности .
Мне кажется, Дейрон вообще боится Ормунда. иначе откуда постоянно поддакивание? Еще один несчастный сын Алисенты.
А где Эймонд боготворил Эйгона?
Блин, ну речь Лариса-под конец Если только в качестве божественного пенделя.
Рейнира еще и на Деймона налетела с бухты барахты. Он, мол, стоит одураченный. А ты будто нет . Вы, как минимум, вместе.
Не поняла, что происходит с Колем, он просто от пессимизма решил пойти на не самую выгодную миссию, явно грозящую смертью? Устал я служить, пойду помру лучше. А они с Алисент похоже мыслят. Какой-то невнятный перс в шоу. Но ему очень идет эта стрижка-величайшая редкость, когда более длинные волосы делали хуже.
Эймонд стал Эймондом аж на пять секунд .
Ну и кто убил 13 здоровенных дядек? Да еще потащил в какой-то подвал? И никто ничего не заметил? Верим-верим. Если только не опоил их какой-то отравой, но все равно. И зачем эта аллюзия на картину? Ой-ей.
За котиков спасибо конечно.