Сезон 3 S03E05 — Непреклонные и несгибаемые (Unbowed and Unbent)

[Доката]

Это неловкое чувство когда заходишь в тему чтоб узнать че там в сериале, а тут обсуждение абортов...

 

[Лора]

а даже через 5 - 10 лет.

Чота постабортный синдром, проявляющийся через 15 лет это что-то вроде телегонии.

 

[Bratislaw]

Чота постабортный синдром, проявляющийся через 15 лет это что-то вроде телегонии.

Из жизни: знаю женщину, у которой было (если не ошибаюсь), два аборта. И у неё в книгах постоянно беременные героини, хотя эти аборты были как раз 20+ лет назад, а книги - сейчас. Читала в разных статьях и о старушках, которые очень жалеют об этом, а это уже 40+ от аборта. Тем более, он мог начать проявляться и раньше - то, что мы видим на момент книг, это уже очень большая запущенность ситуации.

 

[Iceling]

Вот реально не хватает в сериале такого неоднозначного "Б" к "А" - чтобы показывали, что аборт - это не "сделала и всё здорово", а довольно непростой выбор. Который может быть для кого-то тяжёлым/иметь последствия для здоровья/психики и т.д.,

Кмк, единственная, на ком в данном сериале подобное могут показать, это изнасилованная Эйгоном служанка Диана, которая в 1-м сезоне неохотно взяла Лунный чай и выпила его под сочувственным взглядом Алисенты. Но не дай бог они и в этом сезоне снова раскопают эту стюардессу служанку.

 

[Fancy Soul]

Уверен, что Бейлон Таргариен не воспитывал из Деймона педофила, садиста и детоубийцу, но тем не менее он таковым вырос.

Как это вообще связано с личными взглядами Алисенты? Она не семеряннутая, повёрнутая на боге фанатичка, а довольно светская дама, для которой религия не является центром мировоззрения. За аборты в Вестеросе никого не сажают в тюрьму, не отправляют в монастырь, а относятся как к неприятному и нежелательному делу, но вполне житейскому. По-моему, даже в книгах нет случаев, чтобы беременность скрывали, увозили дам куда-нибудь подальше, тайно рожали и отдавали детей на воспитание. Зато лунный чай хлещут, чуть что не так. В этом плане Вестерос прогрессивнее многих современных стран, честно говоря. Возвращаясь к Алисенте, она ещё в Дрифтмарке взорвалась, что поступает как хорошая девочка и постоянно остаётся в дураках, а Рейнира делает, что хочет, и ничего ей за это не бывает. С годами она начала позволять себе чуть больше там, где могла: вступать или не вступать в отношения, рожать или не рожать.

Когда-то она была вполне хорошей героиней, да.

 

[giroffle]

Вестерос, как детище Мартина конечно прогрессивнее...Есть выбор-есть последствия. И хорошо, если выбор есть, а последствия всё равно настигают ровно того, кто этот выбор сделал. Тут можно вообще до экстремумов дойти: либо всё по воле бога, ну тогда протрём же очи на этот мир. Или это выбор человека, дарованный тем же богом .

 

[Salvagard]

Независимо от позиции зрителей, персонажи живут в мире, в котором аборт считается убийством ребенка представителями господствующей религии (веры Семерых), поскольку боги даруют человеку душу в момент зачатия. По крайне мере в книгах это было так. Алисента показана как неравнодушная к семерянству, к тому же она Хайтауэр, так что вырастили ее именно с такими идеями и никаких причин считать иначе у нас нет.

Не помнила такое. Оу. Тем хуже. Совсем создатели персонажа опустили, и тем хуже, если ненамеренно: не перестаю изумляться. Во-первых, в первом сезоне подчеркивали ее некую праведность, даже эту звезду она носила. Так же они подчеркивали любовь к детям этим кинжальным выпадом на Рейниру.
А что дальше? На веру плюем, на детей тоже.
При том она их как бы со счета списала, что ли?
Продублирую свое сообщение с 7к.
Один юзер написал: "
Так что при всех составляющих Рейнира в глазах Алисенты намного хуже того же Мейгора. Алисента убеждена, что Рейнира вот прям сразу казнит младенца, как только он родится, который на минуточку её родной племянник. Если Рейнира в глазах Алисенты такое чудовище, то на кой черт она ей замок сдала, да всё продолжает вести себя с ней, как с лучшей подругой. И бежать в Харренхолл за сотни километров с беременной полубезумной дочкой без охраны и денег во время войны это сильно. Или они собирались украсть дракона? Но опять же как? Ведь там у Логова наверняка охрана из отрядов солдат.
Таким образом на одной чаше весов есть вероятность, что родится не мертворожденный ребенок и не девочка, а именно здоровый мальчик, и Рейнира, будучи безумной психопаткой, его сразу же убьет. На другой чаше есть "великолепный" план побега через театр военных действий без охраны, оставив в замке внучку в надежда, что та самая психопатка по мнению Алисенты, убивающая младенцев, не тронет её в в пылу ненависти за очередное предательство.
Да, шоураннеры, зачем вам какой-то Мартин, вы просто гении сценари"
Мой ответ:
"Какая четкая характеристика.
Совсем сценаристы Алисент поехавшей, нервной бабой сделали. И за что персонажу такое? Прям изуродовали на все сто-со вкусом. Одно хорошо, что у книжного перса мало фанов (?). Могу представить их ... впечатления.
Мало того, что она реально записала Рейниру совсем в чудовища, так есть шанс 50 на 50, что это девочка. И куда спешишь? Откуда ты знаешь, что Рейнира удержит трон? Война как бы не закончилась, блин. Может, ей править не больше года .
Ну и дама. Сыновей со счета списала, предала. Теперь еще и это. Боги-боги..."
Сыновей реально списала, будто война уже закончилась, будто у Эймонда нет Вхагар, будто Коля там уже помер, а Эйгон, видимо, совсем забыт? Ну да-ну да, чего он там может, калека какой-то, еще и с другим калекой, Ларисом, сбежал. Да чего они еще могут против великой Рейниры.
Вообще обидно за Эйгона: сына убили, бедняга полетел на драконе из-за маман как раз таки, спалился из-за брата, маман за спиной предала, и походу даже не считает тебя живым и хочет убить твоего второго ребенка (ну, если отец Эйгон. Ну а кто еще. Эймонд? Вроде он ту же маман любил на тот момент, или бордель-маман, так что, вкус известен. Так что фиг его знает. В любом случае, Алисента думает, что ребенок бедного Эйгона)
Получается, что поздняя Алисент предала все, что считала важным в первом сезоне? Веру, детей. И ради чего? Ради счастья? Спокойствия в лесу? Станнис хоть за трон и свое право сражался

 

[Лора]

Читала в разных статьях и о старушках, которые очень жалеют об этом, а это уже 40+ от аборта.

Чтобы описать людей, недовольных своей жизнью и принятыми в них решениями, не нужно выдумывать никаких фантастических синдромов, настигающих через 40 лет.

Тем более, он мог начать проявляться и раньше - то, что мы видим на момент книг, это уже очень большая запущенность ситуации.

То, что мы видим на момент книг у Лизы Талли - последствия нескольких выкидышей и мертворожденных детей и брака с мужчиной, который ей не нравился. Лиза рассчитывала на совсем другую жизнь - она рожает от Аррена прекрасного здорового мальчика, старый муж быстро помирает, а она остаётся леди Долины в своем праве.

 

[Bratislaw]

То, что мы видим на момент книг у Лизы Талли - последствия нескольких выкидышей и мертворожденных детей и брака с мужчиной, который ей не нравился.

Но в том-то и дело, что к этим выкидышам привёл именно аборт. Иначе Мартин не стал бы так сильно на нём акцентировать (а там было, насколько помню, целое откровение в бреду умирающего отца) + повторюсь, у ряда женщин после того, как первая беременность им заканчивается, как раз такое бывает. Что значит - вряд ли этот элемент был введён в повествование просто для антуража, особенно на контрасте с тем, какая Лиза была до этого красивая и весёлая. Но и не значит, что Мартин против абортов, как я - просто он захотел показать, с чем может столкнуться женщина в том числе, т.к. это ему, видимо, показалось интересным ходом.

 

[Лора]

Но в том-то и дело, что к этим выкидышам привёл именно аборт.

Да с чего вы это взяли?
Есть медкарта Лизы, заключение врача?
Почему не Джон Аррен виноват, он уже старик, и у него ни законных детей, ни бастардов. Почему не ранняя беременность? Почему не какой-то неучтенный фактор или их синергия?
Для опровержения тезиса "аборт - всегда последующие проблемы с деторождением" достаточно случая Серсеи. Она даже лунный чаем не обошлась, позвола бабку для полноценного "очищения" (не хочу даже думать, как это выглядело в средневековых условиях), видимо, был солидный срок, а может, лунный чай не помог. После - трое здоровых детей без какого-либо сложностей.

у ряда женщин после того, как первая беременность им заканчивается, как раз такое бывает.

У женщин в любом случае хоть что-то, да "бывает". Все, связанное с деторождением, до сих пор риск и практически гарантированные проблемы со здоровьем. А ведь еще есть общественное давление и порицание. То родила, то не родила, то родила, но не того, то не от того, то рожает, как кошка, то не способна родить, вообще не женщина, то зачем родила вне брака, то почему не родила в браке, то зачем родила, раз денег нет, то чего не рожаешь, даст бохх зайку, даст и лужайку, и еще сто тысяч не менее нелепых претензий. Неплохо бы отстать от женщин и не вешать на них дополнительные гири в виде омерзительных манипуляций "аборт равно убийство младенчика". А уж мужской голос в планировании деторождения вообще совещательный. Что до пролайферов, то я готова слушать их претензии лишь в том случае, когда хотя бы парочку никому не нужных детей возьмут из детдома и станут им родной матерью хотя бы до 18-летия. Я бы предпочла, естественно, сразу пересадить невинного ребятеночка из чрева матери-убийцы хорошим людям, которые против, пусть их по печени лупит этот отдельный организм, но до такого наша медицина пока еще не дошла, приходится исходить из имеющихся возможностей.

 

[Fancy Soul]

Почему не Джон Аррен виноват, он уже старик

Вот это немаловажный фактор, так как исследования показывают, что даже у здоровых молодых девушек возникают проблемы с беременностью, не говоря уже о здоровье самого ребенка, если отец старше 35. Аррен-то вообще древний уже + изначально, видимо, проблемы есть со здоровьем.

Все, связанное с деторождением, до сих пор риск и практически гарантированные проблемы со здоровьем

+100500. Как будто выносить и родить целого человека - это как на маникюр сходить, когда даже в современном мире это может стоить женщине жизни! Ну и все остальные прелести в виде посыпавшихся волос, зубов, недержания, геморроя и т.д.

 

[Bratislaw]

Да с чего вы это взяли?

Специально погуглила статью на 7К - Лиза конкретно чуть не померла от этого лунного чая. Оттого и всё последующее.

И даже с Робином реально - зачастую после таких проблем рожают как раз через +-10 лет. Но тут, видимо, она уже конкретно себе посадила здоровье + вес, начинающееся психическое расстройство, возраст Аррена и всё такое, отчего он и родился больным...

 

[giroffle]

Ей, в отличии от жены Визериса, повезло, что не откесарили мечом.