• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
    Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.

О причинах падения дома Таргариен

Сехметхотеп

Обитатель
Никак не пойму откуда берётся "допустим поддержит"?:annoyed:
Фигура речи. Предположение в рамках дискуссии, тем более если это предположение вроде как поддерживает собеседник. Я готов принять, что поддерживает.
Хорошо. Только не вижу причин для сепаратизма в Семи Королевствах, при том, что пять Домов уже вместе.
Мейс, как-будто бы имея такие резервы, предпочёл присоединиться к победившим.
А этот вопрос ортогонален обсуждаемому. Можно обсуждать канон в двух аспектах:
1) Выявлять мотивы и скрытые закономерности, при этом принимая, что мир автора правдоподобен и слово автора - закон.
2) Оценивать самого автора, то, насколько правдоподобный и непротиворечивый мир он создал. Ведь если условия мира делают максимально вероятным определенное событие, но это событие почему-то не происходит, а происходит нечто совершенно другое, то это не говорит ничего хорошего о продуманности мира. Это называется читами и роялями в кустах.
Иными словами, возникшая тут дискуссия "Почему после падения Таргариенов не отделились регионы" абсолютно невозможна, если ограничиваться п. 1. Они не отделились, потому что Мартин написал по-другому. Точка. Если же все-таки дискуссию поддерживать, то мы переходим на п. 2 и аргументировать надо не результатом, а условиями мира Иными словами, может, то, что Мейс слился, - это просто авторский баг и рояль в кустах. А вот если бы этот мир был реалистичен (в рамках написанного Мартином), то слился бы ли? Вы сами, к примеру, рассуждали о возможностях дотракийцев против рыцарей. С точки зрения п. 1 это бессмысленно - будет так, как напишет Мартин (а пока выглядит так, что он позиционирует дотракийцев как грозную силу). С точки зрения п. 2 это обоснованно - а действительно ли дикари без доспехов с двумя аракхами в руках опасны для бронированных всадников.
 

Lady from Lannisport

Обитатель
Я готов принять, что поддерживает.
Нет, не поддерживаю) Исключительно потому что не вижу к тому предпосылок, даже намёка.
Да, это, вероятно, странно, но после падения Таргариенов все высокие лорды Вестероса предпочли не дробить королевство. Может быть они привыкли к существующей модели власти во главе с одним монархом.
Аррен, кмк, должен был понимать также, что сепаратистские настроения, если они возникнут, приведут к хаосу. А страна ещё и не начинала оправляться от ВРБ.
а условиями мира Иными словами, может, то, что Мейс слился, - это просто авторский баг и рояль в кустах.
Не согласна. Мейс мог здраво - чего не хватило и не хватало Бейлону с его амбициями - взвесить обстановку. И, как я уже говорила, он оставался в одиночестве.
Ну, пусть через какие-то немыслимые наступания себе на горло, Мейс вступил бы в союз с Дорном и те тоже задавили бы себя на корню и согласились бы.
Вы считаете их союз вероятным?
А ему и так было хорошо. Простор - высокоадаптивный регион к любым условиям.:moustached:
Пока на колбасе не погорел?
 

White Owl

Обитатель
Я зря писала про коалицию Домов? Это намного больше, нежели "лицо и молот". Кроме того, Роберта хотели видеть королём не только его союзники, но и народ, ликовавший на его коронации и свадьбе.
народ никогда ничего не решает и ничего не значит.
Да, это, вероятно, странно, но после падения Таргариенов все высокие лорды Вестероса предпочли не дробить королевство. Может быть они привыкли к существующей модели власти во главе с одним монархом.
с точки зрения реальной политики мне это представляется как-то не вполне правдоподобным. Вот о чем собственно речь. Кроме как "автор так захотел" не видно реальных стимулов им сохранять единство.
Или по крайней мере они бы навязали Роберту какую-нибудь "Хартию вольностей" которая ограничивала бы его возможности до чисто номинальных. Ну это с точки зрения реалистичности.
 

король Ходор

Форумная нейросеть
Или по крайней мере они бы навязали Роберту какую-нибудь "Хартию вольностей" которая ограничивала бы его возможности до чисто номинальных.
Роберт: какая такая хартия? что это? да я вас молотом хрясь! не будет при мне никаких вольностей!:happy:
 

Сехметхотеп

Обитатель
Мейс мог здраво - чего не хватило и не хватало Бейлону с его амбициями - взвесить обстановку. И, как я уже говорила, он оставался в одиночестве.
Ну, пусть через какие-то немыслимые наступания себе на горло, Мейс вступил бы в союз с Дорном и те тоже задавили бы себя на корню и согласились бы.
Вы считаете их союз вероятным?
Нет, союз с Дорном не слишком вероятен хотя бы потому, что дорнийцы точно не пойдут в Простор защищать его, так что нет смысла. Максимум они могут договориться о том, чтобы вместе объявить о независимости.
Другое дело, что Простор и в одиночку - грозная сила, а коалиция понесла очень большие потери. Единственный, кто не пострадал, - Тайвин. Вот, кстати, тоже вопрос, почему он решил поддерживать Роберта, а не заявить о независимости самому. Дочь-королева - как-то несерьезно, дети-то все равно будут носить фамилию Баратеон, а потом у потомков появятся свои королевы из других Домов, так что в долгосроке именно Ланнистерам это дает не слишком много. Не лучше ли называться королем самому? Ну или хотя бы потребовать себе еще и пост Десницы. В общем, я вижу так, что Мартину ни жить ни быть надо было сохранить единое государство.
 

король Ходор

Форумная нейросеть

White Owl

Обитатель
Нет, союз с Дорном не слишком вероятен хотя бы потому, что дорнийцы точно не пойдут в Простор защищать его, так что нет смысла. Максимум они могут договориться о том, чтобы вместе объявить о независимости.
Другое дело, что Простор и в одиночку - грозная сила, а коалиция понесла очень большие потери. Единственный, кто не пострадал, - Тайвин. Вот, кстати, тоже вопрос, почему он решил поддерживать Роберта, а не заявить о независимости самому. Дочь-королева - как-то несерьезно, дети-то все равно будут носить фамилию Баратеон, а потом у потомков появятся свои королевы из других Домов, так что в долгосроке именно Ланнистерам это дает не слишком много. Не лучше ли называться королем самому? Ну или хотя бы потребовать себе еще и пост Десницы. В общем, я вижу так, что Мартину ни жить ни быть надо было сохранить единое государство.
По идее он вообще мог не убивать детей Рейгара идя на поводу у своих обидок, а захватив их с матерью обьявить Эйгона королем, себя регентом. И манипулируя заложниками подчинить себе и Дорн и Простор и сидящую на ДК Рейллу (этой потом вообще можно навчзать брак). А до этого устранить Баратеона и Старка устроив им в КГ простую засаду (они то рассчитывают на союз).
 

Lady from Lannisport

Обитатель
народ никогда ничего не решает и ничего не значит.
Вы у меня где услышали о "решающем что-либо народе":writing:
Не будь поддержки значимых Домов Вестероса, с Робертом-одиночкой можно попрощаться сразу после битвы на Трезубце.
Вот то, что Роберт - удачный кандидат для коалиции Аррен-Баратеон-Старк-Талли-Ланнистер и выигрышно смотрится могучим воином, спортсменом, комсомольцем и просто красавцем для простолюдинов, неоспоримо.
Кроме как "автор так захотел" не видно реальных стимулов им сохранять единство.
Какие у них стимулы к отделению друг от друга?:writing:
Или по крайней мере они бы навязали Роберту какую-нибудь "Хартию вольностей" которая ограничивала бы его возможности до чисто номинальных. Ну это с точки зрения реалистичности.
Скорее, с точки зрения параллелей конкретно с Англией.
И то, что во всей истории лишь английская знать додумалась и решилась аж в 13 веке ограничить права монарха, а Франция, Германия, Испания - нет, вас не смущает?
Франция со временем вообще возвела монархию в абсолют.
В Англии принятию Хартии Вольностей прямо способствовал конкретный Джон Безземельный, исключительно его личности благодаря права короля были ограничены. То есть это не правило, не тенденция, а разовая акция против неугодного всем монарха.
Не годится такой пример для экстраполяции на Вестерос, где просто снесли династию и решили основать новую. Кризис случился у конкретных Таргариенов, а не у института монархии per se.
Нет, союз с Дорном не слишком вероятен
Он вообще невероятен в реалиях ПЛиО, а чтобы рассмотреть его гипотетически, как одну из основ платформы сепаратизма Простора, я даже не знаю, как должны изогнуться и изхитриться Тиреллы и Мартеллы в попытке забыть междоусобные стычки на протяжении сотен лет.
Другое дело, что Простор и в одиночку - грозная сила,
Я так не думаю. Отделение только лишь одного Простора будет сродни восстанию Грейджоя. И не будем забывать, что того били все остальные шесть Великих Домов в едином порыве под началом единого правителя.
Простор постигла бы та же участь. Дорн тут смог бы пойти на союз с ЖТ, чтобы только законно оттоптаться на древних врагах Тиреллах. И Бейлон ради грабежа не поленился б приплыть.
"Один в поле не воин" (с), а вступать в союз не с кем.
Кроме того, имеет значение личность лорда. Мейс - слабак и конформист, ну никак не харизматичный лидер восстания.
Единственный, кто не пострадал, - Тайвин. Вот, кстати, тоже вопрос, почему он решил поддерживать Роберта, а не заявить о независимости самому.
Потому что понимал - один против всех не вывезет? Тот же Мейс слишком ненадёжный союзник, на него нельзя полагаться.
В том и заключается искусство политического предвидения - просчитать расклад.
Как бы ни были потрёпаны войска коалиции, в одиночку войну с ними начинать глупо.
Дочь-королева - как-то несерьезно, дети-то все равно будут носить фамилию Баратеон
Думаю, что вы так рассуждаете из-за неверного понимания характера персонажа. Во-первых, как я сказала, политический и военный расклад не в пользу Ланнистеров.
А во-вторых, широкое распространённое мнение о мечте лорда Тайвина править Вестеросом - миф. Он им уже правил 20 лет и не добивался такой чести, а был приглашён Эйрисом, сделавшим на него ставку, как на разумного, толкового, ответственного и волевого сотрудника, который будет везти весь этот ворох государственных дел. Тех, что Роберт называл "считать эти медяки". Эйрис также не хотел простого, земного - у него было "планов громадьё", а тут, простите, с медяками золотыми лезут.
Есть дочь-красавица на выданье и этого достаточно ему вполне, как разумному человеку. Что Рейгар, что Роберт - без разницы.
А вот если бы лорд Тайвин остался один на один с Арреном (или с кем угодно из коалиции), или даже с Мейсом и на кону был бы ЖТ, то, думаю, здесь бы борьба развернулась. Идеей создания собственной династии под родовой фамилией лорд Тайвин точно одержим не был.
И манипулируя заложниками подчинить себе и Дорн и Простор и сидящую на ДК Рейллу (этой потом вообще можно навчзать брак).
Ему проще выдать дочь за короля. Мирно, перспективно, амбициозно.
Тяга к власти должна быть в разумных пределах, а не любой ценой вопреки всему.
Тем и хорош лорд Тайвин Ланнистер, что не помешан на власти ради власти и лезть ради того в авантюры не будет.
 
Последнее редактирование:

White Owl

Обитатель
Какие у них стимулы к отделению друг от друга?
экономические?
Скорее, с точки зрения параллелей конкретно с Англией.
И то, что во всей истории лишь английская знать додумалась и решилась аж в 13 веке ограничить права монарха, а Франция, Германия, Испания - нет, вас не смущает?
в Германии власть императора была весьма слабой. У Испании было очень сильное давление со стороны внешнего врага - арабов. Во Франции королевская власть начала усиливаться в ходе столетней войны - опять же фактор наличия сильного внешнего врага.
Я так не думаю. Отделение только лишь одного Простора будет сродни восстанию Грейджоя. И не будем забывать, что того били все остальные шесть Великих Домов в едином порыве под началом единого правителя.
У Простора ресурсов раз в 10 больше чем у Грейджоя.
му проще выдать дочь за короля. Мирно, перспективно, амбициозно.
А если бы Лианна осталась жива?
 

Lady from Lannisport

Обитатель
Это вы мне скажите. И если сумеете их обосновать, будет прекрасно. Не надо пробовать заход "догадайся, мол, сама".
в Германии власть императора была весьма слабой. У Испании было очень сильное давление со стороны внешнего врага - арабов
Законодательно ограничили власть короля только и всего лишь в Англии. Император Священной Римской империи имел ту власть, которую мог получить, исходя из личных качеств. Юридически он не был поражён в правах, как английский король:moustached:
У Простора ресурсов раз в 10 больше чем у Грейджоя.
У одного против остальных шести Великих Домов?:writing:
А если бы Лианна осталась жива?
Могу предположить тоже самое, что и выше. Бороться за ЖТ в одиночку против всех будет полный придурок, что не случай Тайвина Ланнистера.
В дальнейшем, улови он критические разногласия в прежней коалиции и заключи союз с кем-то вроде Оленны (помер вдруг Мейс), наверное мог бы вступить в игру. Но, честно говоря, я сомневаюсь.
Он и десницей был при Эйрисе полновластным хозяином в стране. Никто другой на троне не даст таких возможностей. А бодаться с лордами и лавировать за внимание Роберта, того не стоит. Маетно с дураками, когда их больше одного.
 

король Ходор

Форумная нейросеть
Его проще поглотить.
Но расколоть интереснее. Вон за Станнисом какая-то часть Простора упёрлась.
То есть, если всё просчитать более правильно, то у Тиреллов могут остаться только Тиреллы.:rolleyes:
 

Сехметхотеп

Обитатель
Потому что понимал - один против всех не вывезет?
Против кого там не вывозить-то уже?) Регионы и сами по себе катастрофически не равны в военном отношении, особенно при игре вдолгую. Самый мощный - Простор, который где-то Север+РЗ+Долина+ЖО вместе взятые - и до восстания. Запад - второй по силе. Итого остатки сил коалиции ничего не могут сделать ни против Тайвина, ни против Мейса, если только коалицию не поддержит один из них.
Тот же Мейс слишком ненадёжный союзник, на него нельзя полагаться.
Да даже не надо на него полагаться. Достаточно знать, что он не примкнет к восставшим. А смысл ему к ним примыкать?
Я так не думаю. Отделение только лишь одного Простора будет сродни восстанию Грейджоя.
Тут, извините, вспоминается не совсем приличный анекдот про нюанс) Вроде и там 7 на 1, и там тоже, но разница будет) Одно дело бить железян, у которых кроме флота особо ничего нет. И совсем другое - Простор, у которых минимум 80к армии с возможностью нарастить еще, большая доля тяжелой кавалерии, множество крепостей и мощный флот. Ну-ну, давайте. С другой стороны, и добыча будет иного уровня. Но крови при этом пролилось море. Далеко не все лорды могли на такое согласиться.
 
Сверху Снизу