О причинах падения дома Таргариен

[Bratislaw]

Мне кажется, что основных причин падения Таргариенов было три. Двумя стали всё-таки Эйрис и Рейгар, а третьей - то, что их власть попросту надоела людям, т.к. отбирала возможность жить своими королевствами, но не давала никаких особых выгод. Однако при том они решились на крайние меры лишь из-за этих двух, ибо с более разумным монархом и наследником могли и потерпеть. Но тут вышло просто эпичное комбо - король-псих + наследник, не знающий границ. Плохо и то, и то, альтернативы в семье не предвиделось (Визерис непонятный и мелкий). Потому и получилось, что зачем сия династия нужна, если от обоих вред?

Ну и, возможно, что сыграло роковую роль также возвращение к традиции инцестных браков. Ибо вначале Тарги стали, вроде как, людьми, а потом опять полезли к богам.

 

[Ашка-Вайти]

Ну и, возможно, что сыграло роковую роль также возвращение к традиции инцестных браков. Ибо вначале Тарги стали, вроде как, людьми, а потом опять полезли к богам.

Знати было плевать на инцестные браки Таргов и сумасшествие короля, а вот на запекание грандлордов нет.

 

[король Ходор]

а вот на запекание грандлордов нет.

Они просто завидовали, что королям можно запекать грандлордов, а им нельзя.

 

[White Owl]

Мне кажется, что основных причин падения Таргариенов было три. Двумя стали всё-таки Эйрис и Рейгар, а третьей - то, что их власть попросту надоела людям, т.к. отбирала возможность жить своими королевствами, но не давала никаких особых выгод.

почему тогда не разделились после падения династии а посадили на трон Роберта? Могли бы и разбежаться.

 

[Bratislaw]

почему тогда не разделились после падения династии а посадили на трон Роберта? Могли бы и разбежаться.

Желание Мартина Инерция. Иначе не объяснить. Слишком долго были спаяны, привыкли.

 

[Нимврод]

почему тогда не разделились после падения династии а посадили на трон Роберта? Могли бы и разбежаться.

Технически тот же вопрос можно задать и про исход Танца Драконов. Если дойлистски - так захотел автор. Если ватсониански - помимо силы инерции, не стоит забывать, что, присосавшись к королевской власти, можно устроить выгодные браки членам семейства, запустить руку в казну, прищучить враждебные семьи и т.д. и т.п. Вот когда на троне оказался откровенный неадекват - тогда конструкция рухнула.

 

[король Ходор]

Вот когда на троне оказался откровенный неадекват - тогда конструкция рухнула.

Ничего не рухнуло так-то, они по-новой:

присосавшись к королевской власти, можно устроить выгодные браки членам семейства, запустить руку в казну, прищучить враждебные семьи и т.д. и т.п.

 

[Нимврод]

Ничего не рухнуло так-то, они по-новой:

Да, коалиция Ланнистеров-Тиреллов пытается реализовать тот же сценарий уже с Баратеонами, а Мартеллы - с Таргариенами. Но в целом можно говорить о нарастании тенденций к сепаратизму (Север, Железные Острова) или самоустранению из вестеросской политики (Долина).

 

[White Owl]

Технически тот же вопрос можно задать и про исход Танца Драконов. Если дойлистски - так захотел автор. Если ватсониански - помимо силы инерции, не стоит забывать, что, присосавшись к королевской власти, можно устроить выгодные браки членам семейства, запустить руку в казну, прищучить враждебные семьи и т.д. и т.п. Вот когда на троне оказался откровенный неадекват - тогда конструкция рухнула.

Так после того как она рухнула зачем восстанавливать? Ну уничтожили Старки, Аррены и Баратеоны центральную власть. Ради чего им ее возрождать в лице Роберта? Разошлись из КГ и короновались каждый у себя в отдельности. Остальные пусть сами разбираются. Как-нибудь... И остальным - что мешало разойтись дружно заявив что Роберт им никто и звать никак? Какого-то общего врага против которого надо сохранять единство у них нет. О торговле между собой всегда договориться можно. Главного стимулак объединению - общего врага против которого надо единство держать у них нет. Зачем?

 

[Lady from Lannisport]

И остальным - что мешало разойтись дружно заявив что Роберт им никто и звать никак?

Мне кажется, сильно возражал бы сам Роберт Не за то он, как говорится, кровь проливал, чтобы остаться при ШП и всё.
Есть состоявшаяся коалиция четырёх Великих Домов и примкнувших к ним Ланнистеров. Остаются с*ные ЖО, Дорн и Простор.
Тиреллы в вековой контре с Мартеллами и объединиться против пяти Великих Домов не сумеют. С ЖО вступать в союз прокажённых нет.
Так и получается, что сохраняется прежняя централизованная власть.

 

[Нимврод]

Какого-то общего врага против которого надо сохранять единство у них нет.

Остаются потенциальные лоялисты Таргариенов в лице Тиреллов и Мартеллов, которых так и не смогли додавить. Победители Таргариенов заинтересованы в единстве на случай, если Таргариены предпримут попытку реставрации своей власти.

 

[король Ходор]

Не за то он, как говорится, кровь проливал, чтобы остаться при ШП и всё.

Присоединить к Шторму Королевские земли - и пусть Роберт жировал бы с этим.

 

[Сехметхотеп]

присосавшись к королевской власти, можно устроить выгодные браки членам семейства, запустить руку в казну, прищучить враждебные семьи

Ладно браки, но руки в казну и прищучивание семей возможно только за счет других. То есть тут принцип "если где-то прибыло, то значит, где-то убыло". И если логика тех, у кого "прибывает" понятна, то в чем причина "убывающих" терпеть подобную систему? Это не говоря о том, что возможности разных регионов, по уму, должны различаться просто ультимативно.

 

[Нимврод]

Ладно браки, но руки в казну и прищучивание семей возможно только за счет других. То есть тут принцип "если где-то прибыло, то значит, где-то убыло". И если логика тех, у кого "прибывает" понятна, то в чем причина "убывающих" терпеть подобную систему? Это не говоря о том, что возможности разных регионов, по уму, должны различаться просто ультимативно.

Да, есть такое. По-хорошему, после Танца Драконов лорды должны были бы ввести некие ограничители королевской власти - условную "Великую Хартию Вольностей", чтобы предотвратить описанный сценарий. Но тут уж мы имеем то, что имеем.

 

[White Owl]

Мне кажется, сильно возражал бы сам Роберт Не за то он, как говорится, кровь проливал, чтобы остаться при ШП и всё.
Есть состоявшаяся коалиция четырёх Великих Домов и примкнувших к ним Ланнистеров. Остаются с*ные ЖО, Дорн и Простор.
Тиреллы в вековой контре с Мартеллами и объединиться против пяти Великих Домов не сумеют. С ЖО вступать в союз прокажённых нет.
Так и получается, что сохраняется прежняя централизованная власть.

Так Роберт как раз верховной власти не хотел. Его Старк и Аррен очень сильно уговаривали. Так что счастлив был бы вернуться в ШП. А воевал он за сохранение своей шеи

 

[Сехметхотеп]

Мне кажется, сильно возражал бы сам Роберт Не за то он, как говорится, кровь проливал, чтобы остаться при ШП и всё.
Есть состоявшаяся коалиция четырёх Великих Домов и примкнувших к ним Ланнистеров. Остаются с*ные ЖО, Дорн и Простор.

Ну пусть возразит. На момент конца восстания Роберт имеет, главным образом, лицо и молот. Его регион разорен почти под ноль, да и его остатки он не контролирует. РЗ тоже потеряли слишком много живой силы. Долина и Север тоже, хоть и в меньшей степени. При этом Простор практически не пострадал, а по своим возможностям он примерно как Север+РЗ+Долина+ЖО вместе взятые. И это изначально. Допустим даже, Простор остается один, это все равно 80-100к. Сколько там будет у Роберта? В лучшем случае, если Тайвин выгребет все и вложится на полную катушку, столько же. Ну что ж, 50 на 50. При этом в случае поражения участники коалиции не остаются при своих, разве что за исключением Старка и Аррена (до них трудно добраться). Стоит ли шкурка выделки? И точно ли бы Тайвин поддержал Роберта в таких условиях? Не говоря о том, что Простор вполне мог объединиться с ЖО. И это не говоря про мейстеров - в реальности Цитадель была бы оружием в руках Хайтауэров.

 

[король Ходор]

Не говоря о том, что Простор вполне мог объединиться с ЖО.

Зачем это Простору? Зачем это ЖО?

 

[Lady from Lannisport]

Его Старк и Аррен очень сильно уговаривали.

А он не спорил долго. Нигде не сказано, что он был противником централизации в Семи Королевствах. Просто знал о себе, что ленив и необязателен.

Присоединить к Шторму Королевские земли - и пусть Роберт жировал бы с этим.

Он всё королевство присоединил

На момент конца восстания Роберт имеет, главным образом, лицо и молот.

Я зря писала про коалицию Домов? Это намного больше, нежели "лицо и молот". Кроме того, Роберта хотели видеть королём не только его союзники, но и народ, ликовавший на его коронации и свадьбе.

РЗ тоже потеряли слишком много живой силы. Долина и Север тоже, хоть и в меньшей степени. При этом Простор практически не пострадал, а по своим возможностям он примерно как Север+РЗ+Долина+ЖО вместе взятые.

Кто будет возражать? С кем должны после победы над Таргариенами вновь сражаться Роберт&Со?
Когда Бейлон восстал, его били всеми шестью регионами. Но уже лет пять правления Роберта к тому моменту прошло и только Бейлон, которому сухая треска в голову ударила, решил выразить недовольство и отделиться.

И точно ли бы Тайвин поддержал Роберта в таких условиях?

Он его сразу поддержал, захватив КГ. Не за Эйриса же Ланнистер пришёл с 12-тысячным войском.

 

[Сехметхотеп]

Он его сразу поддержал, захватив КГ. Не за Эйриса же Ланнистер пришёл с 12-тысячным войском.

Хорошо, допустим. Тайвин поддерживает Роберта. Он готов поддерживать его до конца?

Кто будет возражать? С кем должны после победы над Таргариенами вновь сражаться Роберт&Со?

С Простором. Напоминаю, мы рассматриваем гипотетический сценарий, при котором регионы после падения Таргариенов желают отсоединиться. В каноне у Ренли 100к войска, из которого, емнип, 80 - Простор. При этом Маргери говорит, что могут собрать еще. Ну и это в общем-то логично, учитывая особенности региона (правда, ШЗ тоже могли бы собрать значительно больше, но они сейчас просто не контролируются Робертом).

Я зря писала про коалицию Домов? Это намного больше, нежели "лицо и молот". Кроме того, Роберта хотели видеть королём не только его союзники, но и народ, ликовавший на его коронации и свадьбе.

Окей, Старк, Талли, Аррен, Тайвин Ланнистер решают поддерживать Роберта не щадя живота своего. Народ, кстати, ничего не решает. Сколько может собрать вся коалиция, с учетом, что не тронутым остается только Запад? Получается примерно такая же цифра, как у одного Простора.

 

[Lady from Lannisport]

Хорошо, допустим. Тайвин поддерживает Роберта. Он готов поддерживать его до конца?

Никак не пойму откуда берётся "допустим поддержит"?

С Простором. Напоминаю, мы рассматриваем гипотетический сценарий, при котором регионы после падения Таргариенов желают отсоединиться.

Хорошо. Только не вижу причин для сепаратизма в Семи Королевствах, при том, что пять Домов уже вместе.

В каноне у Ренли 100к войска, из которого, емнип, 80 - Простор. При этом Маргери говорит, что могут собрать еще

Получается примерно такая же цифра, как у одного Простора.

Даже для построения гипотезы не нужно забывать о том, что Мейс, как-будто бы имея такие резервы, предпочёл присоединиться к победившим. Что же мешало ему настаивать на отделении Простора?