Для вас тайна существование феодальных государств ? А чем осмелюсь спросить были Франция ,Англия ,Священная Римская империя германской нации ,Королевство Польское (позднее Речь Посполита ),Венгерско-Хорватское королевство , Королевство Малая Русь (а до того Галицко-Волынское княжество ) , Киевское ,Полоцкое ,Черниговское княжества; Великое княжество Литовское ,Русское и Жмудское ; Великое княжество Тверское ,Великое княжество Московское ,Великое княжество Резанское ,Новгородская республика ; Улус Джучи (Золотая Орда ) и отколовшиеся от него ханства Казанское ,Ногайское ,Астраханское и Крымское ? Ехе Монгол улус ? И так далее , и тому подобное.. Вплоть до кхмеров.Если ставить во главу угла феодалов, то тогда и государства не существует - 7К выдумка, нет их, есть только феодалы.
-
Приветствуем вас на 7Bastards!
Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.
В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru. -
Не пропустите! Начался второй сезон "Дома Дракона"!
Обсуждать сериал (в целом или отдельные серии) приходите в тематический раздел сериала.
О несомненной правоте Дейенерис Бурерожденной / Штурм Королевской Гавани / Так рождается Власть
- Автор темы Бреган д Эрт
- Дата начала
король Ходор
Форумная нейросеть
Сама суть. Если в государстве (любом) раздор - чем не гражданская война?
Rama
Обитатель
Так и есть. Несмотря на действия короля, спровоцировавшие логичную реакцию, мятеж - это мятеж. Только удавшийся мятеж, это уже очевидно не мятеж.
Сепаратист. С формальным поводом для мятежа, как и у его отца.
Робб по очевидным причинам никого ни в чем не мог обвинить. А мы можем. И говорим мы не просто о переходе лорда на другую сторону, такое сплошь и рядом, а несколько о другом. Удивительно, как открытые боевые действия ведомые двумя сторонами у вас оказываются равноценны вероломному убийству (скорее даже резне), спланированному и осуществленному с попранием всех общечеловеческих ценностей, о феодальных я молчу.Предателю и сыну предателя ,кого-то обвинять в предательстве ?Не слишком нагло ?
Это не так. Война велась за центральную власть в королевстве. Это не просто спор двух землевладельцев.
Сто, сто процентов. Робб великий полководец не проигравший ни одной битвы. Самый красивый, сильный, волевой...
Робб таким образом предатель и сын предателя ,и внук предателя. Потомственный предатель.
Теперь о Красной свадьбе. Насколько я помню предысторию ,Робб пообещал жениться на дочери Уолдера Фрея. И обманул . Нарушив святость договора , королевское слово.. Что там с феодальными ценностями и никогда не существовавшими некими общечеловеческими ?
Нет именно так. Робб не вел войну за центральную власть.
"Робб великий полководец"??? Пока "великий полководец " геройствовал в Речных землях ,половину его родного Севера и даже его родное логово захватили железнорожденные. То есть не тянет Робб на великого -то..Иными словами он хороший тактик ,пока имел дело с никчемным Тайвином (да ,да..полководец из Тайвина никакой ,Джейме справлялся получше ) . Но во-первых не стратег ,во -вторых столкнувшись с опытными полководцами :Бейлон Грейджой ,Рендилл Тарли..стал терпеть поражения.
И вы так и не прояснили каким именно образом 7600 северян могли бы победить 80 000 армии Простора и 20-25 000 армии Штормовых земель (имей Робб дело с Ренли или Станнисом ) ,или 80 000 армии Простора+20 000 армии Ланнистеров ,как оно и случилось . 10 000 речников переметнулись к Ланнистерам .
Внимательно готов прочесть ваш анализ (не лозунги )
Тем ,что гражданская война ведется между гражданами. В Вестеросе есть феодалы и податные ,которые для феодалов-скот. Граждан там нет.Сама суть. Если в государстве (любом) раздор - чем не гражданская война?
король Ходор
Форумная нейросеть
Это какой-то буквалистский подход, связанный с историей термина. Плювать на терминологию, феодальные разборки внутри государства тоже гражданская война!
Bratislaw
Обитатель
Так я пыталась "подарить" Деньке отдельную тему, но ничего не вышло. Шибко всепроникающа.
А так... Ну, меня сии опусы вдохновили изобрести Визю Неопалимого - может даже запилю о нём фик. И вообще иногда тут довольно весело, неплохая замена теме о КВ, пока нет особых новостей со съёмок
Rama
Обитатель
Нет. Он - Король Севера!!!
Если королевство неспособно удерживать территорию, некогда завоеванную, она отвалится. Естественный порядок вещей.
И это пятно на его репутации, несомненно. У Болтона нет репутации вовсе, он ее уничтожил. И вы продолжаете не видеть разницы между поступком Робба, или там Нэда и Русе?
И морали значит у нас как таковой нет? Но освобождение рабов это хорошо? А нарушение договора и присвоение армии с аутодафе бывшего владельца тоже в принципе неплохо?
И что я на это должен ответить? Что четыре других короля вели? А Робб вел священную войну за независимость?
Анализ на что? На непонятно откуда взятые цифры и непроверяемый тезис, что Робб должен биться на восемь фронтов, а не заключать альянсы в изменяющейся каждую секунду ситуации?
Сехметхотеп
Обитатель
Это могло бы отчасти доставлять, если бы не пробелы перед знаками препинания. А так - уж слишком вырвиглазно.
Да!!
) Робб предатель и сын предателя Потомственный предательУ Болтона есть репутация ,доказательством чего являются северяне вставшие под знамена Болтона против Станниса и против Старков.
Вы не знаете ,что мораль бывает разная ? Что мораль господ и мораль рабов ,и мораль мещан -разные морали ?..Ну..тогда ознакомьтесь https://www.studmed.ru/view/ossovsk...ledovaniya-po-istorii-morali_4818c3e5ed2.html
Ну вы решили встать на сторону работорговцев
)) Что ожидаемо. Нарушения договора не было. Работорговец получил дракона. Если он дурак и не поинтересовался условиями содержания ..то кто ж ему доктор ? Военная хитрость приветствовалась во все времена. Блестящая спецоперация. Образцово-показательная. Прекрасное планирование ,обеспечение секретности,идеальное исполнение. Освобождать рабов-хорошо и правильно.
Ну откуда же мне знать ,что вы должны ответить? Итак.. Бейлон Грейджой не претендовал на центральную власть. Внезапно он воевал за независимость родных островов. Робб вел войну за отделение от центральной власти. На трон претендовали Станнис и Ренли ,Джоффре и так на троне сидел. И как вот это отменяет феодальную войну ?
Цифры вполне проверяемы ,ну что вы
https://7kingdoms.ru/wiki/Силы_сторон_в_Войне_Пяти_КоролейС кем ,и на каких условиях Роббу заключать альянсы ? Напоминаю один раз :
Кейтилин пыталась договориться с Ренли. Ренли ее послал лесом ,полем и болотом.
Станнис прямым текстом назвал Робба узурпатором и заказал его Мелисандре.
То есть Робба (читай Север ) послали ; Простор ,Штормовые земли и часть Королевских земель
Лиза Аррен вполне резонно решила ,что драка Робба-не ее драка. Долина в стороне. И там она и оставалась пока власть не захватил Петир Бейлиш рекомый такоже Мизинец .Но до этого пара лет.
Западные земли..ну это Ланнистеры-враги. Острова-враги. Речные земли к моменту Красной свадьбы перебегают к врагам. Кому и что может предложить трижды посланный лесом Робб ?
Вы ознакомьтесь с понятием гражданин , для начала .
Конечно. Она же и есть самая главная героиня.Так я пыталась "подарить" Деньке отдельную тему, но ничего не вышло. Шибко всепроникающа.
А так... Ну, меня сии опусы вдохновили изобрести Визю Неопалимого - может даже запилю о нём фик. И вообще иногда тут довольно весело, неплохая замена теме о КВ, пока нет особых новостей со съёмок
Так не читайте
Делов-то..
Нимврод
Обитатель
Русе по отношению к Роббу объективно предатель, потому что Робб не нанёс Русе, в отличие от Уолдера Фрея, никаких обид. Единственное, что можно притянуть - это (мнимую) казнь Рамси, но против неё и сам Русе не возражал, потому что Рамси объективно вёл себя как беспредельщик. А про патриотов Севера Болтонов - смешно. Эти "патриоты" сначала в условиях нападения железнорождённых тайно развязали войну против лоялистов Старков, разобщая Север, а потом были готовы (по крайней мере, на словах) сдать Север чужеземцам-Ланнистерам, пока те были в силе. И если брать книжный канон, а не сериальную бредятину с "битвой бастардов" и телепортацией армии Долины, то там Русе знает, что северяне ему ничего не забыли и не простили, и всерьёз полагается только на Рисвеллов и Барбри Дастин. Пусть даже автор любит Дэйнерис и не любит Старков - любовь к Болтонам в пику Старкам выглядит откровенно сомнительно, из серии "назло маме отморожу уши" - даже с неблизкой мне позиции симпатии к Таргариенам, которых я в целом не очень котирую. Болтоны - обычные аристократические беспредельщики, игнорирующие законы, в том числе - введённые королями-Таргариенами (запрет права первой ночи), а во время Восстания Роберта исправно воевали против Таргариенов под началом Старков (как и в предыдущих конфликтах). И нет, отговорка "Русе не присягал Роббу" - это именно что отговорка. Роббу в любом случае присягало большинство северных лордов, оравших "Король Севера" (они, по сути, Робба в короли и выдвинули - до этого тот и не думал посягать на корону). Идя против Старков, он идёт против аристократии Севера (то есть политически дееспособной части северного населения).
"Начнем "(с).
Разве у Неда были хоть какие-то претензии к Русе ? По поводу беспредельщиков в смысле. Насколько я знаю-нет. То есть
а ) Нед Старк бестолковый правитель , не знающий ,что творят его вассалы
б) Его все устраивало
Русе конечно же брал Север для себя ,при этом объективно головой Робба действительно откупился от реальной угрозы. Ну какие у Робба были возможности продолжать войну ,после заключения союза Ланнистеры-Тиреллы ? Да еще с начавшимся переходом речных лордов на сторону Ланнистеров.
Пожалуйста объясните ,как 7600 северян (все ,что осталось в строю ) могли бы одолеть 80 000 Простора+20 000 Ланнистера +10 000 речников , да еще имея в тылу разоряемый островитянами Север ? Пусть и присоединив 4000 Фрея.
Участник Рама пишет про некие альянсы ,которые -де мог бы заключить Робб ,но не указывает с кем . Может вы сможете написать ,с кем мог заключить альянсы Робб ?
И да.. Робб сам предатель и сын дважды предателя. Ну так, объективности ради.
Rama
Обитатель
Нет. Король Севера!Да!!
Вот лично вы, поступки обсуждаемых персонажей оцениваете с точки зрения какой морали? Раба? Господина? Мещанина? Я даю свою оценку, как наблюдатель и читатель.
Из этого вытекает следующее.
Я решил показать, как схожие моральные дилеммы трактуются вами противоположным образом, настолько нарочито лицемерно, что это похоже на толстый троллинг.Ну вы решили встать на сторону работорговцев
Нимврод
Обитатель
Мне лень с вами подробно спорить, потому что мне дорого мое время, а ветки с вашим участием стремительно разростаются.
Отвечу кратко и один раз.
В любом государстве есть преступники, в том числе элитарные, уходящие от ответственности (см. "список Эпштейна"). Независимо от того, хороший Нед правитель или плохой, Русе - преступник. Можно обвинить Неда в головотяпстве или в попустительстве (хотя того же Мормонта он наказал), но деятельность Русе в любом случае преступна. По законам, введённым любимыми вами Таргариенами (скажем, Джейхейрисом I).
Отвечу кратко и один раз.
Это из серии "не пойман - не вор".
В любом государстве есть преступники, в том числе элитарные, уходящие от ответственности (см. "список Эпштейна"). Независимо от того, хороший Нед правитель или плохой, Русе - преступник. Можно обвинить Неда в головотяпстве или в попустительстве (хотя того же Мормонта он наказал), но деятельность Русе в любом случае преступна. По законам, введённым любимыми вами Таргариенами (скажем, Джейхейрисом I).
Он исключительно свою шкуру спасал, а с большинством северян у него отношения плохие. Да и масштаб реальной угрозы как минимум спорен. Проект покорения Севера за авторством Бейлона Грейджоя являлся нереализуемой утопией - тот же Винтерфелл надо было эвакуировать, удержать его было невозможно (о чем Аша сказала Теону прямым текстом). Положение гарнизона железнорождённых на Рве Кейлин было немногим лучше, см. ПОВ Теона. Вы, конечно, можете вспомнить про мега-армию Тиреллов - вот только: 1) такой размер оной мега-армии, как и многое другое, смотрится откровеннно нереалистично, да и значительная часть их сил воюет в Штормовых Землях, осаждая Штормовой Предел, где гарнизон Станниса сидит до сих пор, 2) армию, тем более такую, надо чем-то кормить, а Речные Земли разорены под ноль, 3) всегда можно отступить на Север. Ни сухопутное, ни морское вторжение туда невозможно. Особенно в условиях, когда флот Редвина занят осадой Драконьего Камня.
Аша и часть лордов Долины.
Робб восстал против Железного Трона после казни своего отца (осуществлённой в нарушение данным ему обещанием) и открытого беззаконного нападения Тайвина на Речные Земли, где правила родственная Старкам династия Талли. В короли Робба выдвинули его сторонники из числа северных лордов, отклонить их предложение он не мог (любой благоразумный правитель должен считаться с лордами).
Последнее редактирование:
Лора
Колючий бастард
Это революционная орфография чегевар и фиделейкастров, орфография человеков нового времени, способных понять великое величие, красоту, доброту и правоту Бурнорожденной.
Начнем (с)
Нед претензий к Русе не имел,то есть не судил. Преступник ,или нет-определяется судом.Да ,в средневековом суде надо было доказывать свою невиновность ,но по Русе не было вообще никакого.
Тем не менее на момент событий полтора десятка железнорожденных захватили тот Винтерфелл ,островитяне взяли Ров Кейлин ,Темнолесье ..
Про армию Простора я уже вспомнил
Штормовой предел осаждало 25 000 под началом Матиса Рована , а вот Рендилл Тарли (в книгах ) уже вовсю лупил северян -в плен попал Роббет Гловер , Толхарт погиб. Так что и оставшихся 45 000 только просторцев против 7600 северян..Поскольку Ров Кейлин занят железнорожденными ,то пройти через него южанам очень даже можно.Чем кормить ? Так и северяне ,и ланнистерцы разоряли Речные земли ,на Севере подчистую разорят северян...делов-то ? Осмелюсь обратить внимание ,что флот Редвинов -не единственный в Просторе
Там внезапно еще и флот Хайтауэров есть ,по мощи не сильно уступающий.А что Аша ? Что ей предложит Робб ? В Долине Лиза Аррен ,которая уже послала Робба лесом .
И после предательством Талли короля Эйриса , речных лордов надо уговаривать, ибо Талли утратили авторитет. Именно поэтому Эдмару приходилось периодически распускать своих лордов по их замкам . Робб однозначно предатель и пожелания части северных лордов -не оправдание. Казнь Неда вообще законна
А теперь в качестве вишенки на торте . Поскольку первые пять сезонов консультировал лично Мартин , то канон -первые пять сезонов сериала. А это значит ,что вся армия Простора готова раскатать северян ,и флот Редвина спокойно может плыть к Белой Гавани
Да! Предатель и по словам Станниса -узурпатор
Мораль мещанина мною не используется никогда.
Когда я оцениваю поступки персонажей принадлежащих к аристократии-то исходя из их морали.Да,да.Так вот , согласно рыцарской морали Джон Сноу -конченный подонок. Согласно куртуазной морали -абсолютно конченная мразь.Согласно народной морали - подонок и мразь . Согласно аристократической морали взятие Астапора -хороший и правильный поступок Дейенерис . И кстати штурм Королевской Гавани от начала и до конца-хороший и правильный. Доблестный подвиг. Плохими поступки Дейенерис являются с точки зрения мещанской морали ,каковая собственно лежит в основе фашизма и внезапно неолиберализма. Вы ведь не забыли ,что защитником мещанской морали выступил как раз Гитлер ? В данном случае мне не сложно напомнить https://anlazz.livejournal.com/227737.htmlТеперь о Русе. Мораль северян ,так как она описана Мартином ,в полном соответствии с варварскими "правдами " для которых милосердие было едва ли не грехом ,а слабость не прощалась никогда. Робб показал себя слабым и потому в этой морали заслуживал смерти. В связи с этим весьма любопытно ,что в книгах наиболее рьяным врагом Болтона выступил Мандерли -ибо Мандерли носители рыцарской морали Юга. А в сериале против Русе не выступил никто. И кстати северяне поддержали Рамси против Сансы -Джона ,как раз в силу своей морали. Для них ,жестокость -признак сильного правителя. Это для современных людей ,Рамси -псих (не для всех кстати ). А для северян -нет.Потому что у них другая мораль.
С точки зрения обожаемых многими Старков , простолюдины -скот. В сериале это было показано очень рельефно.когда высмеяли предложение Сэма о всенародном избрании короля " Пожалуй спрошу у своего коня ,или собаки " под веселый смех Старков. Мне к слову всегда было любопытно , поклонники Старков осознают ,что для своих кумиров ,они-скот ? Ровно тоже самое и в отношении Ланнистеров. Тайвиново "Льва не должно волновать мнение овец " прежде всего о том самом простом народе.
Вы ошибаетесь или намеренно пытаетесь ввести в заблуждение ? Нет никаких схожих моральных дилемм в толкуемых мною поступках. Ваше лицемерие просто смешно
Так в чем же вы видите схожесть моральных дилемм ?Так когда там Робб спасал жизнь Русе ,рискуя своей ? Чем пожертвовал ради спасения Русе ? Я ведь эти вопросы ставил с самого начала-вы предпочли их замолчать. Спрошу еще прямее : разве Русе и Робб любовники ?
Я спросил каким образом Робб мог продолжать войну против подавляюще превосходящего противника -вы написали про какие-то альянсы. Спросил какие и с кем-ответа нет
Последнее редактирование:
Вы можете не мучиться , и не читать.Это революционная орфография чегевар и фиделейкастров, орфография человеков нового времени, способных понять великое величие, красоту, доброту и правоту Бурнорожденной.
..Понимаете ли.. Плохими поступки Дейенерис выглядят только с точки зрения мещанской морали. Олицетворением и защитником коей выступил в свое время тот самый Гитлер https://anlazz.livejournal.com/227737.html ,коего так любили помнится поминать 
Внезапно моральные установки Дейенерис прямо противоположны.И коли для вас нестерпимо читать про хорошую Дейенерис ,то кто же вас заставляет ? Не заходите и не читайте.
Последнее редактирование:
король Ходор
Форумная нейросеть
А для Дейнерис простолюдинов не существует. У неё люди делятся на рабов и свободных. Простолюдины - свободные, значит, их можно жечь.
Вам не надоело глупости писать ? Я в основном посте на 1-ой странице очень подробно разъяснил за что именно влетело жителям КГ ,которых до этого трижды пощадили.А для Дейнерис простолюдинов не существует. У неё люди делятся на рабов и свободных. Простолюдины - свободные, значит, их можно жечь.
Или смысл написанного от вас ускользает?
Lady from Lannisport
Обитатель
Нигде в сериале не объясняются мотивы геноцида, учинённого Дейнерис. Еслишо
Сидела-сидела на драконе, а потом, заслышав колокола, как понеслась громить, крушить, убивать.
Это то, что все видели на экране.
Поэтому натужные объяснения денифанов, написанные мантрой да под копирку, можно смело не принимать в расчёт.
Со своей стороны дам следующие объяснения: съехала внезапно из-за наследственного безумия, переданного папенькой; всегда хотела уничтожить этих людишек, ведь она - "дракон" и ей всё мона; случился нервный срыв на почве "меня на Севере не любят! Джон имеет больше прав на трон! Джон не хочет со мной спать! АААА!"; просто дура, которая не умеет созидать, а только разрушать, а тут вот такая возможность - как тут мимо пролететь?
И каждый мотив имеет право на существование