Фанфикшн по Толкину - ваше отношение

[Bratislaw]

В отличие от того же Саурона, который изначально был созидателем, да и потом проскальзывало, у Унголиант позитивной стадии существования вообще не описано.

Ну, там у меня сильно допущения, хотя старалась с каноном более-менее согласовывать.

В общем, Унголиант в том фичке, это - одна из валиэр (но не аратаров, слабенькая), которая была младшей сестрой Варды, созданной из её тени, и должна была стать повелительницей ночи. Т.е. приглушать пламя в Светильнях, дабы было время для отдыхами миру - без неё они полыхали постоянно. Но она, ещё тогда Вириломе - Ткущая Сумерки, из лени отказалась участвовать в Музыке. И потому не обрела возможность управлять веществом Арды - т.е. стала пустотой, не принадлежащей к творению.

а какие у нее были духовные удовольствия?

По началу она хотела попасть в Арду и насладиться ей, т.к. скучала в Чертогах Безвременья. И отправилась туда, не взирая на предупреждение Эру, что не умея творить и отдавать, она не насытит себя. А потом, т.к. Эру сказал правду, понеслось. И кончилось тем, что она стала пауком, уничтожающим Свет именно потому, что хотела вернуться к свету Создателя, дабы утолить пустоту внутри себя - но не могла.

 

[Gotcha]

Ну, там у меня сильно допущения, хотя старалась с каноном более-менее согласовывать.

В общем, Унголиант в том фичке, это - одна из валиэр (но не аратаров, слабенькая), которая была младшей сестрой Варды, созданной из её тени, и должна была стать повелительницей ночи. Т.е. приглушать пламя в Светильнях, дабы было время для отдыхами миру - без неё они полыхали постоянно. Но она, ещё тогда Вириломе - Ткущая Сумерки, из лени отказалась участвовать в Музыке. И потому не обрела возможность управлять веществом Арды - т.е. стала пустотой, не принадлежащей к творению.


По началу она хотела попасть в Арду и насладиться ей, т.к. скучала в Чертогах Безвременья. И отправилась туда, не взирая на предупреждение Эру, что не умея творить и отдавать, она не насытит себя. А потом, т.к. Эру сказал правду, понеслось. И кончилось тем, что она стала пауком, уничтожающим Свет именно потому, что хотела вернуться к свету Создателя, дабы утолить пустоту внутри себя - но не могла.

это хорошая история на самом деле, только не про Унголиант, а про какую-нибудь новую отдельную айну. Фишка этого персонажа в ее таинственности и непознаваемости, и на мой взгляд правильно, что в волшебном мире Арды существуют явления, которые никто из обитателей не может до конца понять и объяснить. А очеловечивание и однозначный бэкграунд умаляют этот персонаж, низводя ее от некой космической и уникальной сущности до одной из многих айнур, только очень ленивой и бездарной. Как например фильм "Джокер", который сам по себе является хорошей социальной драмой, все же умаляет персонаж Джокера, превращая злого гения в озлобленного неудачника.

 

[Bratislaw]

это хорошая история на самом деле, только не про Унголиант, а про какую-нибудь новую отдельную айну.

Лично для меня эта история имеет, скорее, философский подтекст. То, что для счастья надо не только брать, но и отдавать людям себя и всё такое. И как-то захотелось растрактовать образ Унголиант - всепоглощающей пустоты - через эту мысль.

 

[Bratislaw]

Не знаю, можно ли здесь постить ссылки на свои фички, но пускай будет.

Накатала за сегодня-вчера маленький сиквел к "Кольцам Страсти" - теорию-предсказание об актёрах-дедах и Битве за Эрегион: Великое Дедовое Побоище

 

[Sutarian Captive]

Ну и, конечно, добавить Тёмным в пантеон женское божество.

О! К тëмным женским божествам я причесляю Тхурингветиль, Маэссэ, Унголиант и двух ОЖП. Так же я думал над сложно произносимыми именами для них.

Спойлер

Аниранаэг – божество жестокости, она носит на себе шкуры людей и животных. Некогда Аниранаэг была в свите Оромэ, из числа его приближённых, но ей нравилось истезать животных, в конце концов она примкнула к Мелькору, так как желала жестокости и экспериментов над живыми созданиями. Именно она придумывала самые страшные машины для пыток. Еë супругом был майа, из свиты Нэссы, он отказался последовать за женой и остался верен Валар. Супруг Аниранаег так же был из числа тех айнур что отправились в Средиземье и помогали в борьбе против Моргота.

Спойлер

Истан-Нулуг – хитра и коварна, но так же очень труслива, она готова на всë ради спасения своей шкуры, а так же для получения выгоды. Будучи майа Вайрэ, еë всегда интересовали знания. Она желала знать про всë на свете, но зная что у Валар, и в особенности у Манвэ и Варды, есть тайны скрытые от других, сильно угнетало Истан-Нулуг. Она была одним из шпионов Моргота. Валар узнали что Саурон шпион, благодоря Истан-Нулуг, которая "раскрыла планы Майрона, но то сбежал". Ильмарэ недоверяла ей и никогда не впускала еë в свои владения. Ильмарэ, как предводительница небесных майар, была очень строга, и требовала контроля в Валинора. Хоть и благие намерения Ильмарэ вызвали недовольство среди айнур, чем и воспользовалась Истан-Нулуг, сбежав ненадолго до пробуждения эльфов.
Из еë участий в первой эпохе.
Желая узнать секреты людей, она пробралась в "библиотеки" народа Мараха, где случайно столкнулась с маленькой Аданель, дочерью вождя Малаха и Мельдис. Притворившись доброй старушкой, Истан-Нулуг узнала у Аданель о мудрых и решила пощадить девочку для своих целей (это имело значения для истории Аэгнора и Андрэт)
Истан Налог была свидетельницей того как Лютиэн победила Тхурингветиль. Она предпочла спрятаться чем помочь сообщнице, где с ужасом наблюдала как Лютиэн содрала шкуру с вампирши, лешая ту возможности принимать облик.

Как-то так)

Кстати вот любопытно - товарищи, а какие у вас любимые пейринги по Легендариуму? Если из неканонных?

Келегорм/Хириль(сестра Берена), Тургон/Риан(дружеские), Фириэль/Гиль-Галад, Фаразон/Мириэль, Фаниэль/Кирдан, Иримэ/Воронвэ, Глорфиндель как сын Финдис.

 

[Сехметхотеп]

Достаточно изучить историю того же Нерона и как его стали представлять потомки, чтобы понять, что карикатурные злодеи - практически всегда пропаганда. Нерон не сильно отличался от своих коллег, но из него слепили антихриста, садиста и т.д.

Да, встречал такое мнение, как я понимаю, сейчас в исторической науке оно довольно распространено. Возможно, это правда. Но отличие Нерона от Саурона в том, что Нерон существовал в реальности, независимо от мнения Светония о нем. Светоний не мог изменить реальность и самого Нерона, мог лишь определенным образом описать его личность и правление. Поэтому, не исключено, Светоний как раз и занимался пропагандой, очерняя Нерона (даже понятна ее цель, ведь он писал уже при другой династии). Но в случае автора и его персонажей пропаганда невозможна по определению. Саурон никогда не существовал независимо от Толкина, автор создал его, причем именно таким, каким хотел, а если бы хотел, чтобы он был каким-то другим, то создал бы другим. И не надо говорить про "смерть автора" - это просто один из предложенных подходов к восприятию литературного произведения. Концепцию Барта и его последователей даже в момент ее наивысшей популярности разделяли далеко не все. Собственно, ее и не обязан никто разделять, это не экспериментально подтвержденный закон природы, а просто точка зрения одного литературного критика.

Прямо как Мудрые клеветали на Саурона. Ведь откуда, реально, могли они знать про Назгулов и их личность? Да ниоткуда, это фантазия Гэндальфа

Неправильный вопрос. Правильный - какой смысл в это вкладывал сам Толкин. Хотел ли он показать, что Гэндальф в этом вопросе может ошибаться или быть пристрастным? Да вроде ничего в произведении на это не указывает. Считал ли, что это соответствует его миру, и просто дал это озвучить самому авторитетному и сведущему положительному персонажу из имеющихся? Очень похоже.
____________
По теме. К фанфикам по Толкину никак не отношусь. Нет желания ни писать, ни читать такие. С другой стороны, если кому-то это нравится, пусть делают. Из всего пробовал читать только ЧКА (не смог даже по диагонали) и ПТСР (это осилил, хоть и с трудом). В целом думаю, что это слишком сложный, проработанный и "авторский" мир, сильно сомневаюсь, что удачный фанфик может получиться.

 

[Deddok]

Но в случае автора и его персонажей пропаганда невозможна по определению.

Вообще возможно.
Г-н Юдковский, насколько я его не люблю из-за его идеологии, написал в своё время, что хороший писатель должен уметь рассматривать мир с ТЗ персонажа. Далеко не обязательно он с нею согласен, и нельзя забывать, что автор, персонаж и читатель - разные сущности.
Поэтому персонаж in universe может и врать, и заниматься пропагандой.

Если взять канон - тексты Толкина это то, что записали Фродо/Бильбо с помощью эльфов и неизвестный моряк, сплававший в Аман. Так что вполне реально, что они хотят прикрыть "нехорошие места" и хотя бы про них не говорить. Историю всегда писали победители. О внутренней кухне Галадриэль Фродо не будет рассказывать.
Сам Толкин называл свой мир Легендариумом (сборником легенд и мифов), поэтому в порядке деконструкции подумать, а что было в реальности, или как бы те же легенды описывали люди Востока, которые Гэндальфа называли "шпионом Запада" - вполне можно.

Скажем, одна из легенд о конце времен Толкином называлась как "нуменорская легенда, не распространенная у эльфов", что уже бросает тень на ее достоверность. Ведь выходит, что это не объективная истина, а лишь предание одного из народов.

 

[Deddok]

Считал ли, что это соответствует его миру, и просто дал это озвучить самому авторитетному и сведущему положительному персонажу из имеющихся? Очень похоже.

Out of universe, скорее всего так и было. Не спорю.
Но если рассуждать логически и деконструировать, что там внутри Мордора за Вратами - откуда мог кто-то знать?

 

[Нимврод]

Я считаю, что фанфикшн по Толкину это неизбежное явление.
Если не брать "Хоббита" и "Властелина Колец", а также "Книгу Утраченных Сказаний", "Лэ о Лэйтиан", историю семьи Хурина и некоторые сюжеты из "Неоконченных сказаний Нуменора и Средиземья", то история мира у Толкина дана широкими мазками, тот же "Сильмариллион" - это скорее хроника (скажем, у меня он поначалу плохо шёл, а по-настоящему оценить его я смог лишь тогда, когда поступил на истфак). Кроме того, у Толкина есть персонажи, о которых мало что известно. Естественно желание фанатов додумать их биографию и характер.
Единственный дискуссионный момент - насколько допустимо отклоняться от канона и баловаться приёмами вроде "Профессор был неправ". И, конечно, что считать каноном, с учётом наличия определённых внутренних противоречий между разными текстами Толкина.

 

[Лора]

Единственный дискуссионный момент - насколько допустимо отклоняться от канона и баловаться приёмами вроде "Профессор был неправ".

Да допустимо уклонятся в любую сторону, какую душа желает, при единственном условии понимания, чем, зачем и для кого, оно делается.
Хоть очень чёрную книгу Арды, с правдивой историей оклеветанного Саурона и непонятого Морготушки, сочинить и выложить. Если автор позиционирует свою работу как фанфик ау, потому что ему так захотелось, да и пожалуйста.
Проблемы начинаются лишь с седьмой стадии "профессор был не прав" на серьезных щах, в таком случае уже хочется либо санитаров, либо клининг вызвать, в зависимости от.

И, конечно, что считать каноном, с учётом наличия определённых внутренних противоречий между разными текстами Толкина.

Смирится с тем, что у нас разночтения в каноне и одновременно существуют разные версии, с ремаркой, что самая поздняя редакция наверное более "картонная", но это не точно.
Лично я считаю что это не баг, а фича: профессор хотел создать мифологию для Англии, а где вы видели мифы без кучи разных версий? )

 

[Нимврод]

Лично я считаю что это не баг, а фича: профессор хотел создать мифологию для Англии, а где вы видели мифы без кучи разных версий? )

Да, мне самому тоже так кажется.

 

[Gotcha]

Проблемы начинаются лишь с седьмой стадии "профессор был не прав" на серьезных щах, в таком случае уже хочется либо санитаров, либо клининг вызвать, в зависимости от.

каким бы кринжовым не был этот подход, на практике оказалось что только он имеет какую-то внефандомную ценность. Всякие ЧКА, Перумов или Еськов выражают позицию немалой части читателей, причем не только в отношении Толкина, но и к жанру фентези в целом, просто Толкин выбран здесь как самый яркий представитель. И такая деконструкция была довольно интересным социальным явлением, многие люди, которые эти книги никогда не читали, все равно знают о них и обсуждают их. И после них фанфикшн, как нечто не совсем для самого узкого круга фанатов, можно сказать исчерпал себя. Я по крайней мере не слышала чтобы последние лет 15-20 была какая-то общеобсуждаемая подобная работа, не важно, в плохом, или хорошем ключе.

 

[король Ходор]

ЧКА, Перумов или Еськов

Я вроде только Адамант Хенны и осиливал. И до сих пор ловлю кринж от концовки - где кучка полуубитых героев куда-то попала (все ли остались живы - хз, не проверял). Я решил - данунафик большие фанфики по Толкину, не буду читать.

 

[Gotcha]

Я вроде только Адамант Хенны и осиливал. И до сих пор ловлю кринж от концовки - где кучка полуубитых героев куда-то попала (все ли остались живы - хз, не проверял). Я решил - данунафик большие фанфики по Толкину, не буду читать.

я вообще, насколько помню, ни единой книги Перумова в жизни не читала и не собираюсь)

 

[Гагарион]

И после них фанфикшн, как нечто не совсем для самого узкого круга фанатов, можно сказать исчерпал себя. Я по крайней мере не слышала чтобы последние лет 15-20 была какая-то общеобсуждаемая подобная работа, не важно, в плохом, или хорошем ключе.

Если не ограничивать вопрос Толкином, то - 50 оттенков серого и методы рационального мышления.

 

[Gotcha]

Если не ограничивать вопрос Толкином, то - 50 оттенков серого и методы рационального мышления.

про 50 оттенков ничего не знаю, а вот Методы строится тоже на полемике с основными принципами оригинала, в данном случае со сказочной иррациональной составляющей)

 

[Нимврод]

Чудесный фанфик:

Письмо от директора

 

[Bratislaw]

В честь недавно вышедших "расово разнообразных" карточек по Средиземью, представляю вашему вниманию своеобразный "ответ". Мой фанфик о печальной истории "расово разнообразного" назгула. Если что, это - не стёб, как "Кольца Страсти", а вполне серьёзная работа

 

[LaL]

Леди! Сиры! Товарищи! Не могу молчать! Но на фикбуке только что началась публикация весьма впечатляющего произведения нашего сотоварища и коллеги по двум форумам Огненный Ястреб "Взлеты и падения" "о моём, пожалуй, самом любимом персонаже Легендариума профессора Дж.Р.Р. Толкина" (с). Очень рекомендую!

 

[Duath]

Ага, щазз. У них была и своя "ЧКА" (Морлиндейл), причём её автор не духовно богатая интеллигентка, а натурально офицер американской армии по специальности "военная пропаганда", награждён южновьетнамским орденом и, вишенка на торте, неироничный сатанист.

Интересно! Прошу помощи, как найти это, не получилось нагуглить, увы.