• Приветствуем вас на 7Bastards!

    Большую часть разделов форума могут просматривать только зарегистрированные пользователи.
    Если вы уже зарегистрированы, пожалуйста, войдите в свой аккаунт.
    Если нет — зарегистрируйтесь с помощью кнопки в верхней правой части экрана или на странице https://7kingdomsbastards.ru/register/.

    В случае возникновения сложностей с доступом, пишите нам на sevenbastards@mail.ru.
  • Год заканчивается, а значит пришло время подводить его итоги. Хотите поделиться ими с форумчанами? Или почитать, чем захотели поделиться другие?
    Тогда заходите скорее в итоговые темы на свой вкус:
    Общие итоги 2024
    Игровые итоги 2024
    Мафиозные итоги 2024

Длиннопосты по Легендариуму

Deddok

Обитатель
Deddok, мне кажется, вы не поняли в чем смысл данного треда и соседнего. :doh:
Под "легендариумом" имеется в виду исключительно тексты профессора, как и под "творчеством Толкиена". "Идеи сериала" и прочее, паразитирующее на чужом гении, вы можете обсуждать сколько вам угодно, только в соответствующей теме, здесь же такое можно воспринимать в лучшем случае троллингом.
Вы даже не прочитали мой текст, увидели слово "сериал" и бросились оскорблять :)
Я свою теорию основывал не на сериале, а только на текстах Толкина. Но да ладно - продолжать эту тему не буду, больше мыслей по этой теории у меня нет.
 

Лора

Колючий бастард
Вы даже не прочитали мой текст, увидели слово "сериал" и бросились оскорблять :)
Эмм, што? :fools:
В каком месте я вас "оскорбила"? :writing:

Я свою теорию основывал не на сериале, а только на текстах Толкина.
В "текстах Толкиена" невозможно вычитать гомосексуалиста Элронда, договорные браки ради "политики", детей эльфов, рождённых без любви и прочее. Если, конечно, тексты действительно читать.
 

Deddok

Обитатель
договорные браки ради "политики"
Ар-Фаразон грустно смотрит куда-то в сторону.
Эол пытается не попадаться на глаза.
Примеров попыток заключить брак силой среди эльфов тоже немало - Келегорм, например, или Маэглин.
детей эльфов, рождённых без любви
Процитирую комментатора к статье Tyelpe на фикбуке:

Причём "Законам и обычаям" это не противоречит:
"The Eldar wedded once only in life, and for love or at the least by free will upon either part".
То есть требованием было лишь добровольное согласие на брак, а любовь далеко не так обязательна как некоторые считают (изображая все эльфийские семьи в этом плане клонами Берена и Лютиэн/Элу и Мелиан). А добровольное согласие, особенно когда за дело берётся опытный политик Галадриэль, можно получить разными способами, в том числе и манипуляциями и "ради высшего блага/блага нашего народа".
Так что, вопреки известному фанону, никакая любовь для брака у эльфов не обязательна (or at least - логическая связка "или"), это сказано чётко у самого Толкина - достаточно согласия. Для которого могут быть самые разные причины, в том числе и ради политики. Как и логично предположить, в основном и бывает у аристократов.
Вопрос, кто из нас не читает тексты...
 

Лора

Колючий бастард
Ар-Фаразон грустно смотрит куда-то в сторону.
Ар-Фаразон давно стал эльфом? :задумался:

Эол пытается не попадаться на глаза.
Думаете, если мужик самодур и деспот то его ни одна женщина его не полюбит? Ах если бы. Хочу в этот мир.

Примеров попыток заключить брак силой среди эльфов тоже немало - Келегорм, например, или Маэглин.
И сколько было заключено браков силой между эльфами? :writing:

Как и логично предположить, в основном и бывает у аристократов.
Эльфы выдуманные профессором какое отношение к нашим земным аристократам имеют? :writing:
 

Deddok

Обитатель
Думаете, если мужик самодур и деспот то его ни одна женщина его не полюбит? Ах если бы. Хочу в этот мир.
У Толкина упоминались наведённые чары Эола.
И сколько было заключено браков силой между эльфами?
Не описано таких случаев, но попытки Келегорма и Маэглина их заключить, указывают, что они теоретически были возможны.
Эльфы выдуманные профессором какое отношение к нашим земным аристократам имеют?
Цитата выше вполне однозначна: "The Eldar wedded once only in life, and for love or at the least by free will upon either part"
Не была любовь обязательным условием, а судя по тому, что об этом упоминается в самом начале "Законов и обычаев" в разделе про брак, заключение брака по взаимному согласию, но без любви было делом довольно частым (иначе бы написали, что это случается очень редко или "только под влиянием Тьмы" и т.д. - но нет, о такой возможности говорится на одном уровне с "по любви").
 

Лора

Колючий бастард
У Толкина упоминались наведённые чары Эола.
Все очень любят прецедент Эола.
Хотя то, что он был такой один, как раз доказывает, что весь этот брак нетипичен, как и его плод - Маэглин.

Не описано таких случаев, но попытки Келегорма и Маэглина их заключить, указывают, что они теоретически были возможны.
Случаев не описано, но теоретически возможно. Потому что ни одного случая не описано. Значит такое точно было.
Да, против такой "логики" любые аргументы бесполезны. :D

Не была любовь обязательным условием, а судя по тому, что об этом упоминается в самом начале "Законов и обычаев" в разделе про брак, заключение брака по взаимному согласию, но без любви было делом довольно частым (иначе бы написали, что это случается очень редко или "только под влиянием Тьмы" и т.д. - но нет, о такой возможности говорится на одном уровне с "по любви").
И ни одного примера брака заключённого не по любви у нас нет, но это тоже ни о чем не говорит, понимаю. :D
 

Лора

Колючий бастард
Зачем тогда было упоминать про "или, по меньше мере, свободную волю", м?
Затем что эти минимально необходимое условие для заключения брака, что тут может быть непонятного.
Как у вас в "свободную волю" попадает Галадриэль, что заставила несчастную дочурку с не тем цветом волос выйти замуж за гея, я хз.
 

Deddok

Обитатель
Затем что эти минимально необходимое условие для заключения брака, что тут может быть непонятного.
Как у вас в "свободную волю" попадает Галадриэль, что заставила несчастную дочурку с не тем цветом волос выйти замуж за гея, я хз.
Ну стало быть полно браков без любви. Если бы все или 99% браков заключались только по любви, так бы и было написано.

Про благо других слышали? Такой брак мог, например, улучшить отношения Лориэна и Ривенделла. Ради этого можно пойти на жертву и дать согласие. Галадриэль вообще мастер мыть мозги.

То, что с Галадриэль явно что-то не то, видно и по факту отплытия в Аман БЕЗ Келеборна. Тот решил остаться ОДИН в Лориэне ещё на сотню лет. Восхитительная любовь, не так ли? С семьей у нее явно не клеилось, возможно из-за этого случая Келеборн и минимизировал контакты с ней.
 

Лора

Колючий бастард
:writing:Ну стало быть полно браков без любви.
Раз полно, так приведите хотя бы два-три, исключая трешанину с Эолом.

Про благо других слышали? Такой брак мог, например, улучшить отношения Лориэна и Ривенделла.
У них были плохие отношения?:writing:

Ради этого можно пойти на жертву и дать согласие.
Приведите пожалуйста хотя бы пару-тройку примеров таких жертв среди эльфов.

То, что с Галадриэль явно что-то не то, видно и по факту отплытия в Аман БЕЗ Келеборна. Тот решил остаться ОДИН в Лориэне ещё на сотню лет. Восхитительная любовь, не так ли?
Вы считаете, если супруги 5 тыщ лет не ходят взявшись за руки, то и любви между ними нет и никогда не было? Занятно.
Хотя, весь этот наш диалог надо бы здесь потереть, как оффтоп.
 

Deddok

Обитатель
Вы считаете, если супруги 5 тыщ лет не ходят взявшись за руки, то и любви между ними нет и никогда не было? Занятно.
Почему "никогда не было"? Была.
Но после того, как Галадриэль воспользовалась дочерью ради получения второго кольца, как-то ослабла. Келеборн не одобрил.
Странно уплывать обратно в рай без любимого мужа, знаете ли.
У них были плохие отношения?
Всегда можно улучшить, политика дело такое.
Впрочем, вы уже начинаете цепляться к мелочам.
 

Лора

Колючий бастард
Почему "никогда не было"? Была.
И? Может, и не сплыла никуда, просто за тысячи лет у не-людей - супругов может возникнуть надобность и/или желание провести часть вечности не друг с другом? Сам по себе факт раздельного отплытия Галадриэль и Келеборна не доказывает ничего.
А что там с примерами браков без любви? :writing:

Но после того, как Галадриэль воспользовалась дочерью ради получения второго кольца, как-то ослабла. Келеборн не одобрил.
Вы не могли бы обсуждать фанфики в соответствующем треде?

Странно уплывать обратно в рай без любимого мужа, знаете ли.
Что странного? Может, у него дела.

Всегда можно улучшить, политика дело такое.
Улучшить недостатки? :D
Политика, можте, и дело такое, но вы ни один свой тезис обосновать не смогли.
 

Deddok

Обитатель
Вы не могли бы обсуждать фанфики в соответствующем треде?
Это гипотеза, а не фанфик, и как по мне она правдива с вероятностью в 99%.
Что странного? Может, у него дела.
Возвращаться в тот самый Аман, и без мужа?
Ну не знаю, Арвен без Арагорна захирела и отправилась за ним практически моментально.
Мелиан свалила сразу же после смерти Тингола, даже забив на Барьер.
но вы ни один свой тезис обосновать не смогли
Вы игнорируете все логические выводы, что я могу поделать.
Даже отсылки на тексты Толкина.
 

Лора

Колючий бастард
Ну не знаю, Арвен без Арагорна захирела и отправилась за ним практически моментально.
Мелиан свалила сразу же после смерти Тингола, даже забив на Барьер.
Внезапно Галадриэль не Арвен и не Мелиан. Странно, да?


Вы игнорируете все логические выводы, что я могу поделать.
Даже отсылки на тексты Толкина.
Я вас попросила привести простые примеры и ответить на не менее простые вопросы, к сожалению, не увидела ни того, ни другого.
О какой "логике" можно говорить, если у вас банально нет фактов, одни допущения в стиле "а вот аристократы" и "а вдруг отношения надо улучшить",
 

Deddok

Обитатель
Искусством nitpicking вы владеете в совершенстве, конечно, если вытащить только нравящиеся моменты и проигнорировать все контрпримеры, то получится именно то, что вы хотите.

Например, эти слова Моргота якобы религиозный культ:

"я создал Свет. Я создал Солнце и Луну и бессчетные звезды"

А вот эти слова Эру из той же истории... да не, ни разу не культ:

"Вы - мои дети. Я назначил вам жить здесь. В свое время вы унаследуете всю эту Землю, но прежде вам должно учиться и быть детьми. Взывайте ко мне - я услышу; ибо я храню вас"

"Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь. Отныне дни ваши будут кратки, и каждый предстанет передо Мною в свой срок, дабы узнать, кто Господь ваш: тот ли, кому поклоняетесь вы; или Я, создатель его"

Эру называет себя Господом - скромное молчание. Моргот называет себя Богом - да у нас религиозный культ.

И в этом все ваши статьи. Пропагандистские, чтобы подогнать под нравящийся вам ответ. У Немировского как-то лучше.

"При этом именно у «светлых» религия, как в современных развитых странах, в определённой степени отделена от государства — религиозные авторитеты (те же Валар) могут что-то рекомендовать или осуждать, но не могут приказывать или карать."

Вы, надеюсь, понимаете, что в мире с реальными, существующими божествами это характеризует их не лучшим образом?
Вместо помощи людям они сидят на своём Западе и ничего не делают, пока только Мелькор и Саурон пытались изменить мир к лучшему.
А шевелиться начинали, лишь когда поклоняться начинали не им, а Мелькору и Саурону - из мелочности и зависти, то есть.
 

Deddok

Обитатель
И если уж так хочется провести параллель с реальностью, где присутствуют не Боги, а только священники, то одной из главных черт секуляризма в реальности является признание всех религий как равноправных и отсутствие дискриминации из-за религиозных взглядов.

Светлые ненавидели Саурона и Мелькора и запрещали их веру, ни о каком нормальном секуляризме говорить тут нельзя.
 

Deddok

Обитатель
Причём в случае с будущими назгулами смыслом раздачи им Колец Власти было их будущее подчинение Саурону, что делает рассуждения Немировского в духе «Назгулы, правда, получили бессмертие — но и жизнью это не назвать (хотя для первой попытки и учитывая противодействие валар и Эру — вполне сойдет; в конце концов, лучше так, чем никак откровенно неадекватными, особенно учитывая, что судьба назгулов, как она описана во «Властелине Колец», хуже любой смерти (см. гибель Короля-Чародея).

Это если верить тупой пропаганде Светлых, вот только самим назгулам было нормально. Они добровольно служили Саурону, жили вечно, ходили по Незримому Миру.
И Немировский это понимает, а не верит бреду Гэндальфа про участь назгулов - откуда мог Гэндальф даже в теории знать, как живут назгулы?

Любой нормальный анализ должен опираться на представления об unreliable narrator, а у вас если что-то говорит светлый - это истина, если темный - то ложь. Кто тут проповедует религиозный фанатизм?
 
Сверху Снизу